Что такое разум?

[миша катцман]

KPbI3

По пятому разу одно и тоже повтрять сложно. - это уже наглость.

какое значение имеет вопрос "когда", и причем тут создание? спрашиваю четвертый раз.

судя по всему вы не знаете ответа, надеетесь, что рулла знает...

[KPbI3]

миша катцман

это уже наглость.

Наглость это не ответить на вопрос о воронах.

какое значение имеет вопрос "когда", и причем тут создание?

Когда образовалось на Земле сознание (разум)? Что сложного в этом вопросе. Вы полашаете, совсем недавно, я считаю, что весьма давно. И что человек не уникум, просто он самый развитой нас сегодняшний день.

спрашиваю четвертый раз.

Ну теперь мой вопрос понятен, иди спросите комментариев у Руллы.

Да и еще насчет хомячков, какой инстинкт подсказал ему воспользоваться платком? Каким образом мог в степи сформироваться подобный инстинкт, ведь там нет ни платков, ни мячей. Ждем'с.

[миша катцман]

KPbI3

на вопрос: какое значение имеет вопрос "когда"?

вы отвечаете: Когда образовалось на Земле сознание (разум)?

на вопрос: причем тут создание? вы не отвечаете вообще ничего.

Да и еще насчет хомячков, какой инстинкт подсказал ему воспользоваться платком? - на этот вопрос вам девушка астра ответила. он пробовал все возможные варианты, методом тыка. ИНСТИНКТ ТЫКА.
я честно говоря думал, что вы сами в состоянии додуматься...

[KPbI3]

миша катцман

ИНСТИНКТ ТЫКА.

Это когда самец того... самку. Вы все перепутали.

на вопрос: какое значение имеет вопрос "когда"? вы отвечаете:

Значение самое непосредственное. Выводы из потенциального Вашего ответа я изложил выше.

ЗЫ Так что там с тройниковыми воронами?

[миша катцман]

KPbI3

Это когда самец того... самку. Вы все перепутали. - это уровень дебилов

Значение самое непосредственное. Выводы из потенциального Вашего ответа я изложил выше. Я задал вам простой вопрос на который ВЫ не отвечаете.
я еще не получил ответа, которого у вас совершенно очевидно нет, а вы уже отвечаете на вопрос, который я еще не задавал...

причем тут создание?

[миша катцман]

KPbI3

ок, я всех этих разборок с креационистами не знаю, не знаю их точных аргументов, но подумав, пришел к выводу, что если разум существует уже миллиарды лет, то это аргумент против создания мира 7000 лет назад. ок.
но ведь, по мнению креационистов и животных тогда не было. какая разница возник он, при возникновении рептилий, приматов, или людей? ведь и люди гораздо раньше возникли чем креационисты полагают?

отрицать же уникальность человека - значит играть креационистам в руки. уникальность человека очивидна.

Вы полашаете, совсем недавно, я считаю, что весьма давно. - во первых это монолог.
во вторых - "весьма давно" - это три дня назад. или три миллиарда лет назад? что за чушь!!

если я говорю, что разум присутствует только у людей, то из этого ОДНОЗНАЧНО следует, что он сформировался при преходе от обезьяны к человеку. когда бы это не произошло.

[Cicero]

Ответ участнику миша катцман

//мудрость в каждом существе может видеть только полный идиот.//
Вы много знаете таких идиотов? Все идиоты, которых я знаю, выражались примерно как Вы.

//если бы тупой мог понять, что такое тупо, то перестал бы быть тупым. вам это очевидно не грозит.//
Есть две бесконечности - вселенная и тупость. Тупой неспособен понять что такое тупость. И, что особенно огорчает, мудрый тоже неспособен понять что такое тупость. Тупость - бесконечна. Она, ничего не отражает.

[lector]

>>Вы много знаете таких идиотов? Все идиоты, которых я знаю, выражались примерно как Вы.


Так его, правой, правой, а потом раз и левой!!! Интересная, блин беседа у вас. Добрая такая... Гы-гы.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


я это и сказал. у бобров нет никакй "программы поведения". им просто будучи бобрами ничего не остается делать, как вести себя как бобры.

Просто, для того, чтобы быть бобром, надо, как минимум, располагать полным комплектом бобрового софта. Иначе получится не бобр, а Миша Кацман с лопатой. И неизбежное наводнение в итоге.

в этом нет никакой необходимости. у пчел инструкций тоже нет. или так: если есть у пчел, то есть и у бобров.

Необходимость есть, так как архитектура пчел и бобров как бы находится на абсолютно разных уровнях сложности. Как я уже отмечал, методами, которыми действуют муравьи, задача транспортировки дерева для плотины, к примеру, уже не решается в принципе.

из чего не следует, что если двоичник, вроде меня, или профессор вроде вас, это сделать не может, то это невозможно в принципе

Миша, их того, что вы этого сделать не можете не следует, что этого сделать нельзя. Но из этого железно следует, что вы не можете утверждать, что это сделать наверняка можно. А, ведь, на этом построена вся ваша конструкция: «Я не могу инстинктом объяснить действия ворон, но они ведут себя как и пчелы, а действий пчел инстинктом я не могу объяснить тоже, следовательно, действия и пчел, и ворон объясняются инстинктом, потому, что они объясняются инстинктом по определению».

Нет, Миша, - то, что такие задачи в принципе может решить инстинкт, - надо как-то обосновать.

опять мимо! если бы было только два -три инстинкта (вы кстати сексуальный не упомянули, что о многов говорит) человек учился бы ходить 10 тысяч лет. попробуйте детально описать механизм ходьбы. у вас сто лет на это уйдет. а когда инструкция будет готова - проичитайте ее 11 месечному ребенку. если он вас поймет и начнет ходить, не пользуясь врожденной инстинктивной способностью к ходьбе, вы окажетесь правы. но я этого узнать не смогу - умру раньше. поэтому уже сегодня желаю вам успеха.

Миша, путаться здесь ваша эксклюзивная монополия. Вот, к примеру, в данном случае вы смешали понятия рефлекса и инстинкта. Рефлексы это то, что можно выработать (и то, что требуется выработать ребенку, чтобы научиться ходить). Инстинкт это «совокупность сложных врожденных реакций возникающих на внутренние и внешние раздражители». На протяжении жизни их больше или меньше стать не может.

чИИИво? как это независимый? если этот образ от молока не зависит, то от чего он зависит?
я так полагаю у людей, как и у животных путем запоминания складывется неосознаная ассоциативная связь, у уж потом осмысление.

Миша, если вам кажется, что даже незнание терминологии не может служить препятствием для вынесения категоричных суждений в данной области, то вы, как обычно, заблуждаетесь.

я в отличии от вас немного изучал

Миша, не забывайте, что находитесь на низшей ступени развития и что-либо изучать неспособны в принципе.

поведение собак, но не путем поверхностного наблюдения, а чтением соответственной литературы. написанной учеными, анализировавшими поведения собак десятилетиям.

путем поверхностных наблюдений. Ага? И на каком основании, Миша, вы пришли к выводу, что серьезны ваши ученые, а не те, что учат обезьян и дельфинов говорить?

Пока о ваших источниках можно сказать только, что прочитав их вы не поумнели, хотя бы, в такой мере, чтобы, прежде чем рассуждать о том, что может, а что не может быть объяснено инстинктом, выяснить, что же этим словом называется.

Кроме того, Миша, - скажу вам прямо, - вы рылом не вышли выступать арбитром в таких вопросах.

сознание, не разум. это животное. просыпается утром, жрать хочется. всплывает картинка банан на пальме,

У вас что всплывает?

всплывает картинка - путь к пальме (запомнил вчера),

А вы путь к холодильнику когда запомнили?

встречат тигра, страх, адреналин, бежать! бежит вперед, дерево, по дереву вверх, коленки трясутся, ух!

У вас иной план на такой случай?

перспектива ландшафта меняется, возникает (запомниное) ощущение безопасности. дальше?

Нет. Я уже понял, - ваш разум не имеет ни какого отношения к абстрактному мышлению. Да и смысла этого термина вы не знаете.

если для формирования понятий нет необходимости в языке, как вы утверждаете, то в чем проблема для глухонемых? вы ведь начали стого, что даже дельфины это могут.

Ни в чем. Нет у них ни какой проблемы с мышлением. Язык система уловных знаков для передачи информации и не более того.

понятное дело, с зелениньки человечками прилетевшими на тарелке.

Пока, - с учеными.

у них существует инстинкт гнаться за дичью, закапывать кости и т.д. и инстинкт к тренировке этих инстинктов.

Ага. А девочка играет с куклой, ибо этого требует материнский инстинкт. Миша, - все действия, как людей, так и животных, инициируются инстинктами (которые, кстати, нуждаются не в тренировке, а в удовлетворении). Конечно, собака гонится за мячиком или палкой именно потому, что представляет, что это дичь. Но она знает, что это не дичь.

когда ваша собак погонится за воображаемым мячиком (это просто сделать, сделайте вид, что кидаете), и СДЕЛАЕТ ВИД, что нашла. вернется и сделает вид, что кладет вам в руки воображаемый мяч - я скажу, что вы правы. а пока вы балабол

На фига ей это надо? Класть невидимый мяч? Вот, в чем вопрос. Вот, находить невидимый мусор, чтобы отвлечь другую собаку от видимого (и пр. мероприятия в таком роде), - это пожалуйста. Могу предложить и обратный пример, - когда собака упорно делает вид, что «не видит» видимого. Ежа, например.

1+1 для человека кажется наипростейшей вещью. строить плотины намного сложнее. но дело в том, что для бобров, 1+1 нерешимая проблема. у них нет разума.

Вообще-то, без умения считать, плотину не построить. Почти все позвоночные могут осуществлять различать количество предметов в пределах десяти и осуществлять сложение-вычитание.

способность сравнивать видимое с запониным существует и у бабочек

Миша! Как довод в пользу того, что действия ворон можно объяснить инстинктом вы приводите то, что не можете им объяснить действия бабочек. Это оригинально, но не убедительно. Вернее, убеждает в обратном.

если насекомые способны к сложным схемам поведения пользуясь только интинктом, нет необходимости предполагать, что животные пользуются чем-то другим, тем более высоким. бритва.

Нет, Миша, - не катит. Объясняю еще раз, утверждение «это инстинкт» - не прокатывает в качестве объяснения потому, что само по себе, без изложения алгоритма инстинкта, - абсолютно ни чего не объясняет. Что оно объясняет? Объясняет, почему вороны вели себя именно так?

Миша, - «объяснение» - это то, что что-то объясняет. Для случая ворон, в отсутствии обещанных вами двух томов, у нас пока всего одно объяснение сознательная деятельность. Мы наверняка знаем, что сознательная деятельность объяснить это может, что она существует, и пока нет оснований считать, что вороны к ней заведомо не способны, запрещено искать какие-либо иные объяснения (в размере двух томов).

Из того, что работу тостера можно объяснить и без привлечения гипотезы о наличие в нем процессора, не может ни какой бритвой то есть, в принципе, ни как не может быть сделан вывод, что процессора нет и в компьютере. Это не действует в сторону усложнения.

антропоморфизм, наверно заразная болезнь. не кто, а ЧТО. факт того, что они себя так ведут. другие вороны, которые не научились таким эффективным действиям, должны были вымереть. естественный отбор. слышали про такой?

Как правило, естественный отбор устраняет не тех, кто не умеет, а тех, кто не учится, когда этого требуют обстоятельства.

в чем проблема? я всегда готов помочь борьбе с идиотами, в данном случае креационистами. я не вижу противоречий с теорией эволюции

Проблема в том, что вы
1. объявляете неважным механизм возникновения разума, в то время, как эволюционная теория занимается именно механизмами
2. проводите принципиальную границу между человеком и животными, причем, по произволу
3. отрицаете постепенное развитие умственных способностей.

Это отдает мистикой.

если я говорю, что разум присутствует только у людей, то из этого ОДНОЗНАЧНО следует, что он сформировался при преходе от обезьяны к человеку. когда бы это не произошло

Из этого, Миша, ОДНОЗНАЧНО следует, что он сформировался где-то между человеком и археобактерией. Очевидно, разум возник между человеком, который им точно обладает, и существом, которое им точно обладать не может. Но условий нижней границы вы так и не сформулировали.

Миша, обоснуйте, насколько примитивно должно быть существо, чтобы оно точно НЕ МОГЛО думать.

достаточно сказать что появился, иначе прдется предположить, что был всегда, что абсурдно. какя разница когда?
ябудучи двоИШником, еще не понял, какое значение имеет вопрос "когда", и причем тут создание? спрашиваю кстати уже третий раз.

Какое значение имеет вопрос, «когда», я вам пару раз уже объяснял. Нужно установить этап развития, с которого начался переход. Ага. Где-то между ланцетником и человеком «фантазия» появилась, - и «где» вопрос принципиальный, ибо вам надо обосновать, что это произошло ближе к человеку, а не к ланцетнику.

на этот вопрос вам девушка астра ответила. он пробовал все возможные варианты, методом тыка. ИНСТИНКТ ТЫКА.

А вы, Миша, исследуете различные возможности решения проблемы повинуясь какому инстинкту?

вы пытаетесь отстоять догму, и готовы для этого жульничать. это метод верующих, рабов, зависимых, от своего убеждения, но не свободномыслящего человека

Миша, - это вы пытаетесь отстоять догму, почерпнутую из двух (или трех?) популярных брошюр по собаководству какого, кстати, года выпуска? Видите ли, действительно, лет тридцать назад величайшим проявлением сообразительности животных считалась способность человекообразных обезьян решать задачу с двумя кнопками. Позже оказалось, что ее способны решить все позвоночные, кроме ученых, написавших по результату этого эксперимента тома с обоснование чисто рефлекторной природы поведения животных. Ибо они по себе судили, а рефлекторно эта задача требует больше времени на решение, чем существо может выжить питаясь вместо бананов электричеством.

[Rulla]

,

[миша катцман]

Cicero

Вы много знаете таких идиотов? Все идиоты, которых я знаю, выражались примерно как Вы. - я не знаю неодного. ваше общение с идиотами, вероятно негативно отразилось на вашей способности к мышлению.

Есть две бесконечности - вселенная и тупость. - ткпость - это слабая способность к логическому мышлениию. абсолютная тупость - отсутствие этой способности.
бесконечной, в лучшем случае, может быть только мудрость.

[Rulla]

Так его, правой, правой, а потом раз и левой!!! Интересная, блин беседа у вас. Добрая такая... Гы-гы.

Небольшой литературный дисклаймер для разрядки эмоционального напряжения дискуссии.

Навеяно навязчивой рекламой.

Пришел как-то Иван-дурак на болото. Стрелу ли искал или по какой иной надобности, - черт его поймет, - дурак же. Пришел, стало быть, и видит: сидит на кочке лягушка. Может, кстати, ни какая и не лягушка, - Ваня в систематике видов, как бы, не слишком ориентировался, - но, - неважно. Главное, - не просто так сидит, а, прямо в лицо его, признаками высокого интеллекта не отмеченное, и заявляет открытым текстом и человеческим голосом:

- Дурак, - говорит, - ты, Иван, и стрелок паршивый.

- Да, почему, паршивый-то? удивился Иван.

- Потому, что дурак, - с готовностью, хотя и несколько туманно, пояснила лягушка, - одно вытекает из другого. Связь не вполне тривиальна, но прослеживается. В смысле: в каждом оружии, главная деталь, это голова его владельца.

- Ладно, допустим, - не стал вникать Иван, - а дурак почему?

- А был бы умный, не поперся бы на болото с пустым колчаном ночью КОГДА СИЛЫ ЗЛА БЕЗРАЗДЕЛЬНО

Ну, в общем, сожрала она его на хрен. Прямо так, - вместе с луком и с чесноком, - у него, кстати, еще и чеснок с собой был, - дурак же. А дураку все едино, - что болото, что кладбище

И, ведь, главное, правильно сделала, что сожрала, ибо - если уж дурак, то и сиди себе, - не фиг шляться где ни попадя и отыскивать приключений на свою задницу.

Тут и сказке конец.

[миша катцман]

Rulla

Проблема в том, что вы
1. объявляете неважным механизм возникновения разума, в то время, как эволюционная теория занимается именно механизмами

я пятый день с вами об этом беседую. каждому дураку понятно, что я считаю проблемуй важной. мало тлого, я пытаюсь ее объяснить, в первую очередь себе.

2. проводите принципиальную границу между человеком и животными, причем, по произволу

по конкреному атрибуту разума, отличающего людей от животных. возможно я не прав. но вы ничего не можете противопоставить мне. не опровергнуть, не представить альтернативное объяснение.

3. отрицаете постепенное развитие умственных способностей.

я предпологаю, что сознание, в течении процесса эволюции дополнялось новыми функциями, трансформировалось.
отриццаете постепенное развитие как раз вы. ведь вы утверждаете, что сознание, или даже разум не изменялся качественно с момента возникновения. если предположить, что сознания когда-то не было. то, ро вашей теории оно возникло мгновенно и уже в том качестве, в котором оно есть у человека. это предполагает СОЗДАНИЕ. из чего следует, что вы замаскированный креационист.

продолжение следует.

[миша катцман]

Rulla

сознание, на пути развития пережило множество качественных изменений. одно из наиболее важных, произошло когда животные начали ВОСПИТЫВАТЬ, свое потомство. условные рефлексы не наследуются, но передаются путем воспитания.
кошки вырасщеные собаками виляют хвостом и пытаются лаять, маугли становятся полуживотными и т.д.

муравьи - не могут воспитывать, черепахи тоже нет. а вот бобры или вороны - да.

т.е. в процессе эволюции возник инстинкт подражания - перенятия условных рефлексов и более сложных форм поведения из поколение, в поколение. т.е. возникло ЗНАНИЕ.

термин СОЗНАНИЕ подразумевает наличие ЗНАНИЯ - СО ЗНАНИЕ.

продолжение следует

[KPbI3]

миша катцман

отриццаете постепенное развитие как раз вы. ведь вы утверждаете, что сознание, или даже разум не изменялся качественно с момента возникновения. если предположить, что сознания когда-то не было. то, ро вашей теории оно возникло мгновенно и уже в том качестве, в котором оно есть у человека.

Интересно, а где это Вы у Руллы увидели. Он такой ерунды не мог написать.