Что такое разум?

[миша катцман]

Rulla

Вообще-то, без умения считать, плотину не построить. Почти все позвоночные могут осуществлять различать количество предметов в пределах десяти и осуществлять сложение-вычитание.

из этого утверждения, и на основании ваших ранних высказываний, можно предположить, что вы относитесь к какой-то шарлатанской, псевдонаучной секте.

вы, по собственному утвердению, считаете себя "сверхчеловеком" (что весьма забавно, всвязи с вашими весьма ограничеными умственными способностями)
в интернете вы занимаетесь миссионерством, т.е. считаете себя носителем истины и своим долгом распостронение этой "истины", но не для просвещения "недочеловеков", а как самоцель- миссия.
характер ваших "знаний" - религиозный и основан на псевдонаучной мистике.

животные НЕ умеют считать. любому биологу, или даже ребенку имеющему хомяков. известно, что мать не умеет считать своих детенышей. пока детеныш подает сигнал, она его ищет, как только сигнала нет и мать не видет ребенка - она перестает его искать.

[миша катцман]

KPbI3

Он такой ерунды не мог написать.

мало того, что он написал, но и вы неоднократно повторяли.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от миша катцман
отрицать же уникальность человека - значит играть креационистам в руки. уникальность человека очивидна.

[/B]

Миша, вы правильно написали, что не совсем в курсе постулатов креационизма.
Ибо, то, что человек уникален - одно из ключевых положений креационизма!!!
Как видите, даже креационисты, в отличии от Руллы, против этого не возражают! Ибо они далеко не такие идиоты как...

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от миша катцман
KPbI3

Он такой ерунды не мог написать.

мало того, что он написал, но и вы неоднократно повторяли.

Как попугай...

[миша катцман]

anti-rulla

то, что человек уникален - одно из ключевых положений креационизма!!! - уникальность человека очевидна. и отрицать ее только потому, что шарлатаны (креационисты) придерживаются этого мнеия, хотя и исходя из ложной предпосылки, - значит играть им в руки.

если креационисты завтра будут утверждать, что снег белый, т.к. сделан из сахара, я не стану говорить, что снег черный.

теперь понятно?

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от миша катцман
anti-rulla

то, что человек уникален - одно из ключевых положений креационизма!!! - уникальность человека очевидна. и отрицать ее только потому, что шарлатаны (креационисты) придерживаются этого мнеия, хотя и исходя из ложной предпосылки, - значит играть им в руки.

если креационисты завтра будут утверждать, что снег белый, т.к. сделан из сахара, я не стану говорить, что снег черный.

теперь понятно?

Ну, конечно, креационисты не "шарлатаны". Впрочем, я не хочу сейчас опять дебатировать на эту тему...
Что же до всего остального, то я-то не возражаю и так не действую. Возражает - Рулла. Так что этот вопрос лучше задайте ему!

[миша катцман]

anti-rulla

бог с ними с креационистами. вы вроде проводили расследования, не знаете, где это "профессор" набрался этого бреда, типа "дельфины умеют писать", "вороны умеют считать", и.д. это какое-нибудь направление уфологии? или это у вас в россии модно?

[Rulla]

Для Миша Кацман.


по конкреному атрибуту разума, отличающего людей от животных. возможно я не прав. но вы ничего не можете противопоставить мне. не опровергнуть,

Миша, а как я могу опровергнуть утверждение, которое является отправной точкой в ваших рассуждениях и, тем самым, с вашей точки зрения, критерием истинности?

не представить альтернативное объяснение.

и всякое объяснение, противоречащее ему, по определению, АНТРОПОМОРФИЗМ!!! бред, новое направление уфологии?

животные НЕ умеют считать. любому биологу, или даже ребенку имеющему хомяков. известно, что мать не умеет считать своих детенышей. пока детеныш подает сигнал, она его ищет, как только сигнала нет и мать не видет ребенка - она перестает его искать.

И что можно противопоставить человеку, настолько обезумевшему в своей гордыне, что возомнившему себя в праве говорить от имени любого биолога, и считающему, что сможет построить плотину, не думая и не умея считать? То, что моя собака умеет? Ну, так это будет антропоморфизм и поверхностное наблюдение. Ссылки на источники? Но это будет уфология, бред и шарлатанство.

И здесь невозможно возразить, - я и пытаться не буду, ибо ваша позиция по-своему абсолютно логична. Заявления в пользу того, что животные умеют считать, несомненно являются бредом, ибо, противоречат вашему исходному положению заключающемуся в том, что они считать не могут.

Можно только спросить, - а почему, собственно, не умеют? Но я уже спрашивал, и получал абсурдные ответы типа: «всякий биолог знает» (вам-то, откуда знать, что знает всякий биолог? результат углубленного изучения трех брошюр по собаководству?), или «нет необходимости предполагать». Ага, - нет, если все доводы в пользу того, что есть, - АНТРОПОМОРФИЗМ!!! Тогда, - нет, не поспоришь.

А почему, антропоморфизм? А потому, что не думают они и считать не умеют, - значит все свидетельства обратного бред, уфология, антропоморфизм, совпадения, поверхностные наблюдения. Логично.

Миша, дабы получить ответ, надо, минимум, задать вопрос, но для вас-то в том, могут ли животные думать, вопроса не заключается, ибо вы уверены, что ответ вам известен. Ведь, когда я упомянул об этом обстоятельстве, вы только некоторое время спустя, да и то не у меня, сподобились спросить, откуда эта информация, но, зато, сразу сообщили, что это бред и шарлатанство.

Так, что здесь и говорить не о чем. Раз, шарлатанство. Ага? Раз, шарлатанство, то любой источник от которого исходит эта информация, тем самым и оказывается недостойным доверия.

Потому, если что-то и может обсуждаться, то не вопрос, умеют ли считать вороны, а только вопрос, на чем основана ваша уверенность, что считать они не могут. Почему они не могут считать? Что им препятствует?

Только не надо возвращаться к потенциальной возможности объяснить действия животных инстинктом, «потому что действия насекомых можно объяснить инстинктом». Во-первых, вы-то, как раз, и у насекомых не можете, и смысла слова «инстинкт», как оказалось, не знаете, - вот, ведь, какое замечательное совпадение

Во-вторых, у насекомых вообще нет инстинктов, ибо действия кишечнополостных можно объяснить и без привлечения предположения о наличие у них инстинктов, - только простейшей автоматики. А раз так, то незачем, предполагать наличие инстинктов и у насекомых, - там только датчики и выключатели, а то, что кажется, что это не так, что ТАК не получится, - ну, - ученые развитых стран поправят дело двадцатью томами. Когда-нибудь. Обязательно. Обязательно, потому, что у насекомых нет инстинктов. Всякий биолог это знает.

И, - как мордой об стол.

вы, по собственному утвердению, считаете себя "сверхчеловеком" (что весьма забавно, всвязи с вашими весьма ограничеными умственными способностями)
в интернете вы занимаетесь миссионерством, т.е. считаете себя носителем истины и своим долгом распостронение этой "истины", но не для просвещения "недочеловеков", а как самоцель- миссия.
характер ваших "знаний" - религиозный и основан на псевдонаучной мистике.

А. «Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша». Уже?

Миша, а чего вы, собственно, ждали? Диалог со мной почти непереносим для неустойчивой психики. Посмотрите хотя бы на anti-rullу.

Не относитесь к себе настолько серьезно.

Кстати, Миша, для коллекции подкину вам еще одну шарлатанскую информацию, - умственное развитие человекообразных в 7-8 лет соответствует таковому у ребенка в 3 года. Информация, безусловно, шарлатанская ибо противоречит вашей исходной установке, но вопрос в другом

А в каком возрасте у ребенка появляется «фантазия»?

отриццаете постепенное развитие как раз вы. ведь вы утверждаете, что сознание, или даже разум не изменялся качественно с момента возникновения. если предположить, что сознания когда-то не было. то, ро вашей теории оно возникло мгновенно и уже в том качестве, в котором оно есть у человека. это предполагает СОЗДАНИЕ. из чего следует, что вы замаскированный креационист.

Просто мы с вами под словами разум и сознание подразумеваем крепко разные вещи. Причем, вы пока стойко отражаете мои попытки выяснить, какой же смысл вы вкладываете в эти слова. Разум (интеллект) способность к логическим операциям (может различаться степенью сложности и разнообразием операций). Интеллект есть у всех, - включая сине-зеленые водоросли, - «если уровень освещения ниже Х, то включить двигатель», - это логическая операция. Правда, очень простенькая и единственная. На ранних этапах идет обработка только информации поступающей из вне. Непосредственные раздражители вызывают непосредственную реакцию.

Реакция осуществляется в соответствии с программой (генетически выработанным планом реакций на такой случай). Постепенно, программа все более усложняется и связь между внешним раздражителем и реакцией тем самым слабеет. Активная роль переходит к самой программе. Грубо говоря, если сначала датчик включает двигатель и таймер, то на более высоком этапе, программа по таймеру опрашивает датчики и отдает указания в соответствии с их показаниями, - реализует тот или иной из наличествующих планов. Это уровень наиболее примитивных существ с центральной нервной системой. Первый качественный переход.

Обработка большого объема информации требует некоторого времени. Информация же в нервной системе записывается путем образования новых связей. То есть, при достаточной сложности мозг начинает запоминать приходящую информацию. Возникает память, а значит и возможность сравнивать внешние условия, действия в этих условиях и результат действий. Но это требует огромного увеличения мощности процессора, так как надо анализировать не только всю приходящую, но и вся пришедшую ранее информацию, - это абсолютно нерешаемая задача. Либо требуется сокращение ассортимента операций. Насекомые могут делать выводы из наблюдений, но только из узко обозначенного спектра наблюдений. Врожденная программа уже предусматривает, чему именно насекомое может учиться, какие решения принимаются после анализа всей базы данных. Понимание связи между событиями при этом не требуется, так как эта связь заложена инстинктивно, - потому ассортимент варьируемых реакций и ограничен. Второй переход.

Но, поведение должно усложняться, а по мере усложнения программы все чаще она начинает не дружить сама с собой. Глючить. Осы забывают, проверить есть ли личинка в норке, мотыльки летят на огонь и т. д. В этой связи путем естественного отбора происходит
формирование иерархии директив, с тем, чтобы одни могли блокировать другие (этот процесс отражается нашим сознанием, как эмоции). Приобретенные (при анализе опыта) директивны также приобретают способность блокировать прочие. С другой стороны, в выигрыше оказываются существа с максимально размытыми инструкциями по выявлению закономерностей. Проще говоря, вместо проверки наличия предусмотренных, постепенно существо начинает выискивать новые закономерности во все большем спектре поступившей информации, - мыслить, пусть, сначала и очень узко. Программы проверки наличия предусмотренных связей постепенно превращается в программу выявления связей. Это третий переход.

На данном этапе возникают проблемы:
1. примат той или иной директивы зависит от обстоятельств, причем от многих и сложным образом.
2. в смысле закономерностей, непонятно что и где искать, - какую задачу важнее решить тоже зависит от обстоятельств.
3. программы регулирующие 1 и 2 однозначным образом потребуют больше нейронов для записи, чем весит само существо.
4. в любом разе составление этих программ не возможно технически, так как существо тихой сапой уже приспособилось реагировать не на внешние раздражители, а на выявленные закономерности, - теперь условиями в которых надо решать задачу является не мир, а представления об этом мире и связи событий в нем (внутренний мир). Каковые представления черт еще знает в какой связи друг с другом находятся.

Решение:
1.выживет существо, у которого приобретенные директивы будут иметь высший приоритет, т. е. способное заблокировать тот или иной инстинкт исходя из своего понимания обстоятельств. То есть, обладающее волей. (В любом случае, выполнение директив остается источником движения, но они приобретают либо сугубо утилитарный, либо предельно общий характер).
2. оно должно обладать именно своим пониманием обстоятельств, ибо потому, что в силу 3 и 4 запрограммировать их мы не можем. То есть, обладать сознанием, «существовать» не во внешнем мире, а его отражении.
3. оно должно устанавливать приоритеты выявления связей в той или иной области, опять таки, по собственному усмотрению, - исходя из приобретенного опыта, тогда ситаутивность его поведения будет зависеть только от мощности процессора, - то есть оно сможет использовать все связи, которые способно выявить (добывать бананы нажатием кнопки, например).

Это четвертый переход. Далее возрастает только способность устанавливать все более сложные связи.

На самом деле, качественный переход заключается в более эффективном использовании возможностей открывшихся на более раннем этапе.

Что касается вашего инстинкта подражания, - то это, как и «любопытство», - инструкция для обучения. Вполне функциональна еще и у человека (ребенок жаждет лично нажать кнопку лифта под воздействием этого инстинкта подражания). Причины своего желания он не осознает, но отлично сознает наличие этого желания и сознательно изыскивает пути к его удовлетворению. Тоже и у животных.

[миша катцман]

ИНТЕЛЛЕКТ м.
1. Мыслительная способность человека, его умственное начало.

РАЗУМ м.
1. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания. // Продукт деятельности мозга, выражающийся в речи.
2. Ум, интеллект (противоп.: чувство). // Разумность.

МЫШЛЕНИЕ ср.
1. см. мышление.

МЫШЛЕНИЕ и МЫШЛЕНИЕ ср.
1. Высшая ступень человеческого познания, процесса отражения объективной действительности; способность человека мыслить.
2. Процесс действия по знач. глаг.: мыслить (1).
3. Рассуждения, размышления, направленные на познание действительности.

ИНСТИНКТ м.
1. Врожденная реакция организма, возникающая в ответ на внешние или внутренние раздражители.
2. Подсознательное, неосознанное чувство; внутреннее чутье.

СОЗНАНИЕ ср.
1. Процесс отражения действительности мозгом человека, включающий все формы психической деятельности и обусловливающий целенаправленную деятельность человека. // Осознание общественной жизни человеком как представителем определенных общественных классов, слоев.
2. Восприятие и понимание окружающего, свойственные человеку; ум, разум. // Способность осмысленно воспринимать окружающее (противоп.: беспамятство).

АБСТРАКЦИЯ ж.
1. Отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование.
2. Теоретическое обобщение как результат абстрагирования.
3. Что-л., утратившее определенность, конкретность, реальность.

[миша катцман]

Rulla

Кстати, Миша, для коллекции подкину вам еще одну шарлатанскую информацию, - умственное развитие человекообразных в 7-8 лет соответствует таковому у ребенка в 3 года.

информация, как вы правильно сказали "шарлатанская". хотя бы по форме. "соответствует" - идентично или похоже?
начиная с 11 месяцев дети начинают учиться говорить. к двум годам в человеческом мозге формируется т.н. "центр вернике" (wernicke) и формируется способность запоминания слов и их значений.
т.н. "центр брока" (broca) ответственный за синтакс, формируется в мозге примерно к возрасту четырех лет.

в возрасте от года до двух лет дети учатся составлять предложения из двух слов: субъект+предикат, субъект+глагол.

ваш ход!

[Rulla]

миша катцман

Мыслительная способность человека, его умственное начало.

А что такое тогда - "искусственные интеллект"?

Посмотрите определение "логики" и ломайте себе голову, как подвести под него "логический элемент". Если хотите.

Тоже и по остальным цитатам.

Но, отрадно, что вы взяли труд ознакомиться с определениями.

хотя бы по форме. "соответствует" - идентично или похоже?

А это, - к вам вопрос. Буквально, краткое изложение сути первой половины моей мессаги.

Если, мы исходим из того, что животные не могут думать, - то шарлатанство и похоже.

Если могут, - то идентично.

Вопрос, - почему, не могут? Какие основания выдумывать "похоже"?

начиная с 11 месяцев дети начинают учиться говорить. к двум годам в человеческом мозге формируется т.н. "центр вернике" (wernicke) и формируется способность запоминания слов и их значений. т.н. "центр брока" (broca) ответственный за синтакс, формируется в мозге примерно к возрасту четырех лет. в возрасте от года до двух лет дети учатся составлять предложения из двух слов: субъект+предикат, субъект+глагол.

Ну, да, примерно, тот уровень, что у человекообразных.

А фантазия-то, у детей когда возникает? Как? Почему?

[миша катцман]

Rulla

Не относитесь к себе настолько серьезно. - по тоношению к оппоненту, называющему себя двоечником и утверждающему, что знания по теме он почерпал из книги по собаководству, это так же смешно, как если бы я посоветовал вам "не быть таким скромным".

обезумевшему в своей гордыне - это опять из библии.

Ссылки на источники? Но это будет уфология, бред и шарлатанство. - не пророчествуйте - дайте ссылки (я говорю на трех языках) тогда посмотрим.

сообщили, что это бред и шарлатанство. - пркдположил.

Почему они не могут считать? Что им препятствует? - я так же не знаю, что припятствует средниму "васе" написать оперу или создать теорию относительности. нет небходимости предполагать, что они "в принципе" могут, но я этого почему-то не замечаю.
утверждение, что животные не умебт считать у меня возникло не на голом месте. я дал обоснование моему утверждению. причем, не ссылаясь на мифические источники, а на простом и понятном каждому примере.

Во-вторых, у насекомых вообще нет инстинктов и Врожденная программа уже предусматривает, чему именно насекомое может учиться, какие решения принимаются после анализа всей базы данных. Понимание связи между событиями при этом не требуется, так как эта связь заложена инстинктивно две ваши фразы.

говорить об "анализе" нельзя, по крайней мере как осмысленом принятии решения, насекомое не может представить себе результата своих действий. происходит лишь механическое сравнение с "запомниным", с матрицей.
неосмысленная природа действует путем проб и ошибок. те кто делают ошибки - не жизнеспособны. остаются только экземпляры с наиболее логично устроенной матрицей. в связи с этим поведение насекомых или животных нам и кажется "логичным". механизм автоматических решений, работающий у насекомых, будучи эволюционистом, следует предположить и у животных и у людей.
у животных, значительно больше оперативной памяти, а следовательно и возможности к запоминанию, все более сложных схем поведения, на основе более сложных способов автоматического анализа. но нет оснований предпологать, что механизм работавший у насекомых, не будет работать у животных.

не я должен что-то доказывать, а вы если утверждаете, что для постройки плотин бобрам необходимо умение считать или воображение.

читая серьезную, напр. GEO, научно-популярную переодику, я никогда не встречался с теорией необходимости признания у животных подобных способностей. из чего и делаю заключение, что приведенные вам, неподтвержденные данные - не серьезны.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от миша катцман
anti-rulla

бог с ними с креационистами. вы вроде проводили расследования, не знаете, где это "профессор" набрался этого бреда, типа "дельфины умеют писать", "вороны умеют считать", и.д. это какое-нибудь направление уфологии? или это у вас в россии модно?

А Бог его знает! Может он это от своего спаниеля узнал. А может из каких шарлатанских книжонок в свободное от прогулок со спаниелем, торговли зерном и миссионерства в форумах время... Хотя, мне кажется, что он узнал это от какого-то "учителя", к-л профессора, уфолого-дарвинизма или чего-то подобного, есть у меня такое подозрение.

[миша катцман]

anti-rulla

Может он это от своего спаниеля узнал. - мне всегда были подозрительны владельцы спаниелей! у меня у самого есть спаниель, и я с ним обсуждаю все проблемы мироздания. т.е. знаю о чем говорю!

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от миша катцман
anti-rulla

Может он это от своего спаниеля узнал. - мне всегда были подозрительны владельцы спаниелей! у меня у самого есть спаниель, и я с ним обсуждаю все проблемы мироздания. т.е. знаю о чем говорю!

Во-во, о том и речь!
И я теперь стал с опаской на хозяев спаниелей поглядывать...