Библейские чудеса и Наука

[carbophos]

2 Гуманист

Зачем доводить всё до абсурда? Когда исследователь находит какой-то клачок пергамента, он прекрасно понимает, что это лишь фрагмент. А когда перед ним множество сборников всего Нового Завета, в которых отсутствует один и тот же фрагмент - это дело совсем другое.

Браво! У Вас отмечаются проблески мысли!
Теперь попробуем сделать следующий логический шажок.
Оригинал был один. С него сделали копии. Копий было , видимо, немного (бо дорого сильно по тем временам).
С одной копией могло случиться так, что окончание пропало (по злому умыслу или случайно, кто его знает).
Дальше часть существующих ныне экземпляров было скопировано с одного списка, часть с другого.
Реально?

Действительно. Спор-то проигран.

Ну, если Вы тут спортом занимаетесь, могу сразу уступить Вам пальму первенства. Наслаждайтесь.
Как мало человеку нужно для счастья...

[Гуманист]

Теперь попробуем сделать следующий логический шажок.

Давайте определимся, что именно Вы мне пытаетесь доказать. Что концовка, которую мы имеем сегодня, была в оригинале? Или что у оригинала была какая-то другая концовка? Первый вариант сразу можно исключить - слишком много проблем с этим текстом. Второй - более вероятен.

Оригинал был один.

На то он и оригинал

С него сделали копии. Копий было , видимо, немного (бо дорого сильно по тем временам).

Возможно.

С одной копией могло случиться так, что окончание пропало (по злому умыслу или случайно, кто его знает).

Вот это уже маловероятно. Как-никак это священная книга, и мне трудно поверить, что кто-то мог потерять важнейшую концовку и не заметить этого, особенно если копий было мало.

Дальше часть существующих ныне экземпляров было скопировано с одного списка, часть с другого. Реально?

Тоже маловероятно. Вы совсем недавно утверждали, что концовка явно кажется оборванной. Если Вам так кажется, то за кого Вы принимаете переписчиков? Неужели бы они не перестраховались, проверив другие рукописи? Более того, приходится еще предположить, что концовка была написана на отдельном листе. Иначе сразу было бы заметно, что лист оборван, и переписчики не стали бы его использовать.

Мы уже сделали довольно много предположений, и каждое их них делает сценарий с потерей концовки всё менее вероятным. Но дальше мы сталкиваемся еще с одной проблемой - концовки нет в древнейших и авторитетнейших рукописях. Сам тот факт, что они сохранились до наших дней, говорит о том, что с ними обращались очень аккуратно. То есть, если бы кто-то допустил ошибку, то скорее всего не самые аккуратные переписчики, а те, чьи рукописи не уцелели. Мы же наблюдаем обратную картину. Более того, эти рукописи происходят из разных частей Римской империи, а значит незавершенная копия должна была получить серьезное распространение. Трудно представить, как это могло произойти с бракованной копией.

Но есть еще одна проблема. Эти рукописи датируются серединой четвертого века, а к этому времени христианство уже широко распространилось, и церкви контактировали друг с другом. Как же так получилось, что церкви, у которых были предположительно незавершенные рукописи, так об этом и не узнали, и продолжали переписывать незавершенные тексты Евангелия?

Но далее есть еще проблема: мы продолжаем сталкиваться с сотнями рукописей, у которых также нет предполагаемой концовки, и эти рукописи найдены в самых разных странах. Почему даже после церковных соборов христиане продолжали делать сотни неверных копий? Это особенно маловероятно, если учесть тот факт, что ошибка могла быть только одна. Как от этой одной незавершенной копии произошло столько других незавершенных копий?

Но мы сталкиваемся еще с одной пробелмой. Дело в том, что в сотнях более поздних рукописей РАЗНЫЕ концовки. Концовка, которую мы имеем сегодня, далеко не единственный вариант, хоть он и получил большее распространение. Само наличие множества различных концовок говорит о том, что переписчикам не нравилось окончание Марка, и они пытались привести его в соответствие с другими Евангелиями. Это тоже ставит под сомнение оригинальность концовки, потому что именно этот текст подвергался активной редакции переписчиков.

Если учесть все эти факторы, вероятность Вашего сценария становится микроскопически мала. И мы еще даже не рассмотрели проблемы со стилем и лексиконом концовки, который явно не соответствует стилю и лексикону автора Евангелия, не говоря уж о её страннейшем богословии и о том, что девятый стих явно не клеится к восьмому. Впрочем, на то Вы и верующий человек, чтобы верить в невероятное. А мне позвольте руководствоваться логикой.

[carbophos]

2 Гуманист

Давайте определимся, что именно Вы мне пытаетесь доказать. Что концовка, которую мы имеем сегодня, была в оригинале? Или что у оригинала была какая-то другая концовка? Первый вариант сразу можно исключить - слишком много проблем с этим текстом. Второй - более вероятен.

Я Вам ничего не пытаюсь доказать. Это Вы делаете нелогичные выводы из своих умозаключений.
На мой взгляд ситуация следующая.
В настоящий момент существует несколько вариантов Евангелия от Марка: без концовки и с несколькими завершениями.
Принципиально на суть Евангелия это совершенно не влияет.
По мнению многих, вариант без концовки выглядит незавершенным.
Принято, что вариант, который в настоящий момент входит в канон, является наиболее верным.
Вот и всё.

Вот это уже маловероятно. Как-никак это священная книга, и мне трудно поверить, что кто-то мог потерять важнейшую концовку и не заметить этого, особенно если копий было мало.

Что же тут невероятного? Ранние христиане на протяжении длительного периода уничтожались, подвергались суровым преследованиям и гонениям. Многие рукописи сжигались, портились...
В начальные времена рукописей было мало, стоили они очень дорого.

Тоже маловероятно. Вы совсем недавно утверждали, что концовка явно кажется оборванной. Если Вам так кажется, то за кого Вы принимаете переписчиков? Неужели бы они не перестраховались, проверив другие рукописи? Более того, приходится еще предположить, что концовка была написана на отдельном листе. Иначе сразу было бы заметно, что лист оборван, и переписчики не стали бы его использовать.

Задача переписчиков - как можно точнее скопировать источник.
Вполне вероятно , что источник у переписчиков был один.
Отдельные листы появились намного позже.

Мы уже сделали довольно много предположений, и каждое их них делает сценарий с потерей концовки всё менее вероятным.

Это только с Вашей точки зрения...

Но дальше мы сталкиваемся еще с одной проблемой - концовки нет в древнейших и авторитетнейших рукописях. Сам тот факт, что они сохранились до наших дней, говорит о том, что с ними обращались очень аккуратно.

Верное наблюдение. Наступили времена, когда с рукописями стали обращаться очень аккуратно.

То есть, если бы кто-то допустил ошибку, то скорее всего не самые аккуратные переписчики, а те, чьи рукописи не уцелели.

Речь не об ошибке, а о недостающем фрагменте.

Мы же наблюдаем обратную картину. Более того, эти рукописи происходят из разных частей Римской империи, а значит незавершенная копия должна была получить серьезное распространение. Трудно представить, как это могло произойти с бракованной копией.

Если в руках распространителей была только данная копия, почему бы и нет? Противоречие видны только Вам и Игоряну. У древних распространителей данная копия никаких возражений не вызывала, так же как и у современных христиан.
Если бы в ней что-то противоречило основным концепциям, этого бе не произошло...

Но есть еще одна проблема. Эти рукописи датируются серединой четвертого века, а к этому времени христианство уже широко распространилось, и церкви контактировали друг с другом. Как же так получилось, что церкви, у которых были предположительно незавершенные рукописи, так об этом и не узнали, и продолжали переписывать незавершенные тексты Евангелия?

Вы переоцениваете коммуникационные возможности тех времен. Интернета, в те времена, наверняка не было. Чтобы добраться из одной части империи в другую, или из соседних стран нужны были месяцы и серьёзные средства. К тому же существовала большое количество других Евангелий . Поэтому периодически собирались соборы, на которых и решались подобные вопросы.

Но далее есть еще проблема: мы продолжаем сталкиваться с сотнями рукописей, у которых также нет предполагаемой концовки, и эти рукописи найдены в самых разных странах. Почему даже после церковных соборов христиане продолжали делать сотни неверных копий? Это особенно маловероятно, если учесть тот факт, что ошибка могла быть только одна. Как от этой одной незавершенной копии произошло столько других незавершенных копий?

Я уже раз десять объяснял, что такая ситуация была бы возможной, если копия без концовки существовала на очень раннем этапе. Вы знаете что такое геометрическая прогрессия?
Грубо говоря, с оригинала первоначально было сделана две копии. Одна с концовкой, другая без. От этих двух копий произошло , например, 20 копий. 10 с концовкой, 10 без.

В каноне какой церкви в данный момент есть Евангелие Марка без данной концовки? Я просто не знаю. Может Вы в курсе? А то что есть пометка, что возможно поздняя вставка, так все говорят, что вопрос требует дополнительных исследований...

Подлинность

Против подлинности Евангелия не было серьёзных возражений, за исключением 920 стихов последней 16 главы, носящих, по мнению некоторых критиков, печать позднейшего происхождения, тем более, что по свидетельству Евсевия, Иеронима и других Евангелие от Марка в их время заканчивалось словами: «потому что боялись», то есть 8 стихом главы. Заключительных стихов нет в синайском и ватиканском манускриптах. Вопрос нуждается, впрочем, ещё в дальнейшем исследовании.

Рвангелие РѕС РР°СРєР° в Рикипедия

Кстати, с Вульгатой таких проблем вроде нет.

Но мы сталкиваемся еще с одной пробелмой. Дело в том, что в сотнях более поздних рукописей РАЗНЫЕ концовки. Концовка, которую мы имеем сегодня, далеко не единственный вариант, хоть он и получил большее распространение. Само наличие множества различных концовок говорит о том, что переписчикам не нравилось окончание Марка, и они хотели привести его в соответствие с другими Евангелиями.

То что есть ещё один вариант вставки лишний раз свидетельствует о том, что многие видели незаконченность Евангелия в копиях без окончания...
К тому же дописыватель мог знать о существованиях версий с концом, но дословно не помнить...

Если учесть все эти факторы, вероятность Вашего сценария становится микроскопически мала. И мы еще даже не рассмотрели проблемы со стилем и лексиконом концовки, который явно не соответствует стилю и лексикону автора Евангелия, не говоря уж о её страннейшем богословии и о том, что девятый стих явно не клеится к восьмому. Впрочем, на то Вы и верующий человек, чтобы верить в невероятное. А мне позвольте руководствоваться логикой.

Правоверный атеист должен опираться на доказанные научные факты, которые в данном случае не установлены. Поэтому, то что Вы называете "логикой" больше похоже на желание выдать желаемое за действительное... не более...

[Гуманист]

Я Вам ничего не пытаюсь доказать.

А зачем Вы придумываете нелепые сценарии, в которые свято верите?

По мнению многих, вариант без концовки выглядит незавершенным.

А по мнению большинства текстологов, концовка явно не принадлежит оригиналу, потому что совсем другой стиль и язык.

Принято, что вариант, который в настоящий момент входит в канон, является наиболее верным.

Кем принято? Церковью? А мне какое дело до мнения церквей? Я полагаюсь на мнение ученых, которые так не считают. Более того, в любой Библии сделана отметка, что этот текст - очень сомнителен.

Что же тут невероятного? Ранние христиане на протяжении длительного периода уничтожались, подвергались суровым преследованиям и гонениям.

Вы плохо знакомы с историей раннего христианства. Систематические гонения были только в начале четвертого века. Это христиане уничтожали еретиков и язычников после Константина.

Задача переписчиков - как можно точнее скопировать источник.

При этом они часто вставляли на полях свои заметки и редактировали текст. Они не безмозгло копировали документы.

Верное наблюдение. Наступили времена, когда с рукописями стали обращаться очень аккуратно.

Вы хотите сказать, что до четвертого века с рукописями обращались неаккуратно? Тогда зачем вести речь об оригиналах, которые были явно искажены неаккуратными ранними христианами.

Речь не об ошибке, а о недостающем фрагменте.

Не дописать ключевую концовку Евангелия - не ошибка?

Если в руках распространителей была только данная копия, почему бы и нет?

Спасибо за еще одно предположение, которое делает сценарий еще менее вероятными. Слишком много "если бы да ка бы..."

Если бы в ней что-то противоречило основным концепциям, этого бе не произошло...

А вот это Вы правильно заметили. Поэтому-то её и дописали, когда церковь стала активно заниматься доктринальными вопросами. Это далеко не единственный дописанный фрагмент. Например, в 1 Иоанна есть замечательный фрагмент о троице, который был дописан, потому что Церковь хотела доказать троичность бога...

Вы переоцениваете коммуникационные возможности тех времен.

Нет, это Вы их недооцениваете. Христиане постоянно поддерживали контакт, было множество путешествующих проповедников, а один епископ нередко отвечал за несколько церквей. Так что они обязательно бы заметили разночтение.

Грубо говоря, с оригинала первоначально было сделана две копии. Одна с концовкой, другая без.

Теперь ошибка уже допушена при самой первой переписке? Видите, как усердно Вам приходится трудиться, чтобы объяснить, как одна копия может привести к такому хаосу.

В каноне какой церкви в данный момент есть Евангелие Марка без данной концовки?

Канон Церкви меня мало волнует. А то, что Церковь со временем замяла этот вопрос, лишь очередной раз подтверждает, что Церкви доверять нельзя. Если бы не текстологи, мы бы об этой проблеме даже не узнали.

А то что есть пометка, что возможно поздняя вставка, так все говорят, что вопрос требует дополнительных исследований...

Вы лукавите. В моей Женевской Библии пометко звучит гораздо более однозначно: "9-20 заключены в скобки как не принадлежащие к оригинальному тексту".

То что есть ещё один вариант вставки лишний раз свидетельствует о том, что многие видели незаконченность Евангелия в копиях без окончания...

Конечно видели, когда сравнивали Марка с другими Евангелиями. Поэтому и напридумали разных окончаний.

К тому же дописыватель мог знать о существованиях версий с концом, но дословно не помнить...

Так они только копировали, как Вы утверждали раньше, или редактировали, как Вы утверждаете теперь? Выбирайте.

Правоверный атеист должен опираться на доказанные научные факты, которые в данном случае не установлены.

Ох, ничегошеньки Вы не знаете о текстологии. Любой текстолог скажет Вам, что Ваш сценарий нелеп. Не нужно быть гением, чтобы понять, что если текст отсутствует в старейших рукописях, но присутствует в более новых - значит его добавили. Это самый логичный вариант.

А за доказательствами идите к математикам, потому что в библеистике Вы таковых вообще не встретите.

Поэтому, то что Вы называете "логикой" больше похоже на желание выдать желаемое за действительное...

Это говорит человек, который ради своей веры готов поверить даже в самый нелепый сценарий.

[carbophos]

2 Гуманист

Я прекращаю спор по этой теме. Я достаточно обрисовал свою точку зрения. Переубедить Вас невозможно в принципе.
Вам нет дела до точки зрения церкви и простых христиан, а мне, в принципе, нет дела до Вашей точки зрения. До бесконечности продолжать этот разговор невозможно. Думайте что Вам заблагорассудится... Удачи!
Plug, есть хороший повод добавить -50 в репу за слив... Вперед!

[Orphee]

Я прекращаю спор по этой теме.. бла бла бла

Ой, и здесь тоже самое. Ну надо же...

Plug, есть хороший повод добавить -50 в репу за слив... Вперед!

Не переживайте. Хотите я Вам плюс поставлю. Просто так.
Потому как ставить на самом деле не за что...
Но Вы же все равно репутацию не показываете.

[carbophos]

2 Orphee

Маугли, ну ты кого хочешь достанешь!
Мама с папой не учили, что когда взрослые дяди разговаривают, некрасиво встревать?

[Игорян]

Более того, в любой Библии сделана отметка, что этот текст - очень сомнителен.

Carbophos, по-видимому, обычным православным Синодальным изданием пользуется... там попЫ такую отметку не сделали.

Держу сейчас в руках перевод Нового Завета, осуществленный и изданный Российским Библейским обществом (у меня 2-е издание, 2003 г.) Там аж в самом тексте вставили:

Краткий эпилог**

(Пара строчек)

Пространный эпилог

(То, что с 9 стиха)

А комментарий к ** внизу такой:

Краткий и Пространный эпилоги не принадлежат автору Евангелия. Однако Пространный эпилог стал частью того текста Евангелия, который вошел в канон НЗ.

[Orphee]

Маугли, ну ты кого хочешь достанешь!
Мама с папой не учили, что когда взрослые дяди разговаривают, некрасиво встревать?


Так я и не встреваю. Разговор ведь окончился. Сами написали.

[eugenef77]

а вот из перевода Нового Мира

5 Войдя в памятный склеп, они увидели, что справа сидит юноша, одетый в длинную белую одежду, и застыли в изумлении.
6 Он сказал им: «Не изумляйтесь. Вы ищете Иисуса-назаретянина, которого распяли на столбе. Он воскрес, его здесь нет. Смотрите, вот место, где его положили.
7 Но идите, скажите его ученикам и Петру: "Он идёт вперёд вас в Галилею; там увидите его, как он и говорил вам"».
8 И, выйдя, они убежали от памятного склепа, ибо их объял трепет и сильное волнение. И никому ничего не сказали, так как боялись.

Короткое заключение

9 В некоторых поздних рукописях и переводах после Марка 16:8 содержится следующее короткое заключение: И всё, что было велено, рассказали вкратце тем, кто окружал Петра. И после этого сам Иисус послал через них от востока до запада святое и нетленное провозглашение вечного спасения.

Длинное заключение

10 Некоторые древние рукописи (Александрийский кодекс, кодекс Ефрема, кодекс Безы) и переводы (латинская Вульгата, Кьюртонская рукопись, сирийская Пешитта) добавляют следующее длинное заключение, пропущенное в Синайском кодексе, Ватиканском кодексе, Синайско-сирийской рукописи и Армянском переводе:

11 После того как рано в первый день недели он встал из мёртвых, он явился сначала Марии Магдалине, из которой изгнал семь демонов.
12 Она пошла и рассказала тем, кто был с ним, когда они скорбели и плакали.

[void]

... Я ещё не встретил ни одного человека -- хотя говорил со многими -- который бы понял сам Божественную Суть Его Явления.
Но мне всё стало ясно сразу. Ведь я получал заранее от Иисуса предсказания о Его Приходе в нашу жизнь, узнал даже черты Его лица.
На следующий же день я установил с Ним контакт. Это сделать было не трудно: ведь Он -- вездесущ в Брахманической пространственной мерности, вход в которую был хорошо знаком и мне.
С тех пор почти всегда, когда я окликал Его там, -- Он тут же отвечал: "Я здесь".
И Он стал учить меня тому, о чём я Его просил: о том, как стать таким, как Он.
Владимир Антонов

о ком это? как, вы Его ещё не узнали? узрите и уверуйте:
YouTube - david copperfield flying

доверьтесь Ему, и Он приведет вас к источнику обновления:
David Copperfield Finds the Fountain of Youth | Photos and Exclusive Interview - Vegas Pop Blog

(есть правда и отдельные маловеры, которые усомнились:
Learn how David Copperfield flys video and other Magic videos at 5min.
David Copperfield Portal Trick Revealed by TrickBusters - Truveo Video Search
будем молиться, чтобы и они встретили Его в своей жизни.)

[plug]

Plug, есть хороший повод добавить -50 в репу за слив... Вперед!

Да я не, в общем то, не собирался.

Я хотел вот за это...

Противоречие видны только Вам и Игоряну.

Вы сами то поняли - что написали? Если им видны, а Вам нет, то ... может быть "виделка" ни куда не годится?

Да ... так вот, я "за слив" не собирался ставить, но если Вы сами просите, то даже как-то неудобно отказать. Только сейчас не могу - мало еще другим выставил, чтобы Вам повторную "в репу" дать.

Впрочем, если Вы искренне считаете, что это Ваш "слив", так я бы +50 добавил, за "трезвую оценку".

[Maybility]

Вот я, например, кандидат наук...

Мои предположения о тупике отечественной науки - просто пыль по сравнению с реальной ситуацией

[Германец]

Мои предположения о тупике отечественной науки - просто пыль по сравнению с реальной ситуацией

Вы бы лучше ничего не предполагали. Пользы будет больше

[БАБАЙ]

Бог уже идентифицирован человеком: бог. Это если бог был бы один. Но поскольку богов много, то нужно их различать. Вот придумали люди имена и богам. В том числе и Яхве.

Имя было дано на вопрос Моисея: как Твое имя?
Возможно, культура язычников оказала влияние на народ и Моисея, и Господь ответил: Яхве - Сущий, Тот, Кто есть. В отличие от других богов.

Ага. Только вот у негров что-то с памятью случилось. Как известно, на всём Африканском континенте не обнаружено ни одной туземной легенды о потопе. Хотя на других континентах - действительно - их полно, пускай и мало чего общего между этими рассказами есть... Ну и у азиатов (у всех, кроме южных) что-то с памятью сделалось...

Вот что пишет Джеймс Фрезер....

источник

На мой взгляд, все очень просто. Известно, что африканцы, египтяне и китайцы - потомки Хама и описание потопа затрагивает один нелицеприятный момент... В общем, не нравилась им эта история, вот они ее и "забыли". Кому нравиться говорить о себе, как о проклятом?