Библейские чудеса и Наука

[carbophos]

Дело в том, что из легенды ясно видно...

Супер!
Это ж какой логикой нужно обладать, чтобы отрицать легенду, из которой "ясно видно" ...

[Игорян]

...отрицать легенду...

Все давно поняли, что Вам нужно раз 5 прочитать текст, чтобы понять смысл букв.

Итак, попытка №2. Обратите внимание на выделенное жирным.

2. Даже если предположить, что легенда отражает какие-то реальные события...

[Snow Leopard]

2. Даже если предположить, что легенда отражает какие-то реальные события, христианским пропагандистам она помочь ничем не может. Дело в том, что из легенды ясно видно: стражники утверждали, что они заснули, а ученики Иисуса в это время унесли труп. Вот так вот. Ну, разумеется, в легенде говорится, что это типа их так враги Иисуса попросили говорить и дали денег...

Вы верите, что римский солдат уснул на посту? Вы верите, что римский легионер, уснувший на посту, так легко в этом признается? Я не верю. За сон на посту вообще-то смертная казнь положена. Жизнь все таки дороже денег.

[carbophos]

2 Игорян

Все давно поняли, что Вам нужно раз 5 прочитать текст, чтобы понять смысл букв.

Дык логики у нас с Вами совершенно разные, того и туплю... Вы уж звиняйте...

Итак, попытка №2. Обратите внимание на выделенное жирным.

То есть, Вы всё же допускаете мысль, что "легенда" может иметь под собой основание?

[Игорян]

То есть, Вы всё же допускаете мысль, что "легенда" может иметь под собой основание?

Разумеется. Например, такое: стражники реально заснули, а ученики в это время сперли тело. Или ученики просто подкупили их. Во втором случае стражники вдвойне разжились на бабки: сначала от учеников покойного, а потом от его врагов (рассказали им сказку про явление ангела, убедили и получили денег за версию про сон ).

Но выше Snow Leopard уже верно заметил, что всё это невозможно с римскими солдатами. Даже в евангельской версии. В Мф, правда, не говорится, что это были именно римские воины. Но так обычно считается...

[Snow Leopard]

В Мф, правда, не говорится, что это были именно римские воины. Но так обычно считается...

Это были точно не иудейские охранники, так как в субботу иудеям запрещено что-либо делать. Если не иудейские охранники, то, очевидно, римские легионеры.

[carbophos]

2 Игорян

Разумеется. Например, такое: стражники реально заснули, а ученики в это время сперли тело. Или ученики просто подкупили их. Во втором случае стражники вдвойне разжились на бабки: сначала от учеников покойного, а потом от его врагов (рассказали им сказку про явление ангела, убедили и получили денег за версию про сон ).

Ок. Я понял Вас. О времена, о нравы!
Единственно убедительными вариантами для Вас являются исключительно криминально - коррупционные. Могу только посочувствовать...

Но выше Snow Leopard уже верно заметил, что всё это невозможно с римскими солдатами. Даже в евангельской версии. В Мф, правда, не говорится, что это были именно римские воины. Но так обычно считается...

Ну, если Snow Leopard сказал, то думаю другие версии можно уже не приводить...

[Игорян]

Это были точно не иудейские охранники, так как в субботу иудеям запрещено что-либо делать.

Если запрет на работу в субботу распространялся на охранников, то тогда возникает вопрос: а кто же охранял важных государственных лиц по субботам на протяжении целого столетия независимости Иудеи при Хасмонеях (167-63)? Вроде бы никаких вражеских войск там не разгуливало тогда... поэтому спихнуть сей труд на язычников не получилось бы при всем желании... Выходит, не так уж всё строго было для охранников.

Единственно убедительными вариантами для Вас являются исключительно криминально - коррупционные.

Не только. Есть у меня также версия, не подразумевающая какой-либо умышленный обман со стороны апостолов. Если интересно, могу поделиться.

[Existentia]

Успокойтесь, Господь ни с кем борьбу не вёл.

Это да. Борются с тем, что//кто угрожает или просто мешает. Царю Вселенной что грозит//мешает? Праильна, ни-че-го!

...написали книгу, в которой Господь боролся с многобожием.

Да ни с чем Он не боролся! Народ Свой избранный воспитывал, к "бяке" не подпускал, а вляпается - отмывал и в угол ставил. А бороться - что Вы, это удел слабых.

Авраам - мифический персонаж, к реальности отношения не имеющий.

Ага, так же, как Иисус, Сократ, Шекспир и Козьма Прутков :-)

А Вы не думали, что любой исторический деятель//известный человек является лишь "мифическим персонажем", т.к. складывается некий его стереотипный имидж//образ, которому реальный человек мог мало чем соответствовать?... Впрочем, это лирическое отступление.

Поскольку они (жрецы) боролись с многобожием, то им нужно было как раз упомянуть многобожие, чтобы выставить его в негативном свете.

Как Вы объясните: зачем иудейским жрецам вдруг понадобилось "бороться с многобожием" в политеистической среде, не получи они на то "указания свыше"???

Я был христианином 10 лет, и ушел из христианства вовсе не ради каких-то грехов. Просто я понял, что это сказки.

Вы ушли не из христианства, а из христианских сказок. Это Вы правильно сделали, взрослому человеку смешно верить в сказки!

Но сжигали всех, кто противоречил учению Церкви.

Та нэ, не усех! Только тех, кого поймали.

Атеизм развился в древней Греции и Риме

А Вы видели тамошних богов? А что они вытворяли, знаете? Да от таких богов у кого угодно атеизм разовьётся - как защитная реакция от абсурда.

Христианство на тысячу лет погрузило Европу в тёмные века.

Какие у Вас устаревшие стереотипы! В школах вот уже 10 лет детей учат по другой программе! Может не везде?...
--------------------------------------------------------------------------

Интересно, как Вы себе представляете такие доказательства.

Именно так, как описали Вы. Если помните, после исцеления Иисусом слепорожденного (Иоан.9) фарисеи устроили целое следствие с привлечением родных, соседей и знакомых прозревшего... Вот Вам и "фотографии", и "медицинские документы" - всё, как положено, в общем.

Но если группа людей утверждает, что их религиозный учитель, которого казнили, улетел, но обещал вернуться? (с) Что с них взять?

С них - ничего не взять. А вот им - могли бы выдать по полной программе: труп предъявить общественности и спокойно ждать, пока разъяренная толпа закидает камнями обманщиков.
Если не иудейские деятели, то Римляне были просто обязаны так сделать ради спокойствия на оккупированной территории: а то смуты наворотили, Пилат и так еле держался...

1. Эта легенда исходит от самой секты. Причем неизвестно, когда именно она возникла - уже в первые годы после смерти Иисуса или вообще спустя десятилетия.

Знаете наверное, что легенда о жизни и деятельности Сократа, например, исходит исключительно из произведений Платона. Причем никому достоверно не известно, существовал ли такой деятель на самом деле или это всего лишь авторская фантазия Платона - ни "трудов" Сократа, ни каких-либо ещё упоминаний о нем не известно. Тем не менее, его почти уверенно считают реальным историческим персонажем. Удобно, правда, верить в то, что удобно?...

ученики Иисуса в это время унесли труп

Исключено. Ученики Иисуса были правоверными иудеями и к лежалому трупу не прикасались бы - разве только чтобы помазать миром, и то эта фукция отводилась женщинам как не участвовавшим напрямую в Храмовом богослужении. Законы кашрута это вам не римское "свободомыслие" - да ещё в неделю Песаха! К тому же они элементарно боялись и не пошли бы к гробнице, где дежурили четверо вооруженных воинов оккупационных войск. До Воскресения Христа рыбаки-Апостолы что-то не очень походили на белорусских партизан времен ВОВ...

[Snow Leopard]

Если запрет на работу в субботу распространялся на охранников, то тогда возникает вопрос: а кто же охранял важных государственных лиц по субботам на протяжении целого столетия независимости Иудеи при Хасмонеях

Не знаю как они могли выходить из этого положения, но заставлять работать иудея в субботу... в это тоже как то не верится. Может действительно, наемники были?

[Existentia]

Если бы стража была храмовая, они бы стерегли ещё усерднее, ибо в их же интересах было "не прозевать" воришек. Храмовых, кстати, за сон на посту сильно били и поджигали им одежду, чтоб не повадно было - так что дисциплина была ещё та!

[Гуманист]

Это да. Борются с тем, что//кто угрожает или просто мешает. Царю Вселенной что грозит//мешает? Праильна, ни-че-го!

Да, поэтому он и приказал израильтянам уничтожить хананейские племена, включая женщин и детей.

Ага, так же, как Иисус, Сократ, Шекспир и Козьма Прутков :-)

В истории об Иисусе тоже немало мифических элементов, но по крайней мере о нём есть какие-то документы из первого века. А первые упоминание об Аврааме записаны через тысячу лет после его предполагаемой жизни.

А Вы не думали, что любой исторический деятель//известный человек является лишь "мифическим персонажем"

Да, но вопрос в том, кроется ли за этим персонажем историческая личность.

Как Вы объясните: зачем иудейским жрецам вдруг понадобилось "бороться с многобожием" в политеистической среде, не получи они на то "указания свыше"???

Как зачем? Вы впервые слышите, что религиозные группы могут бороться друг с другом? Весь Ветхий Завет о борьбе культа Яхве с другими хананейскими религиями.

А Вы видели тамошних богов? А что они вытворяли, знаете? Да от таких богов у кого угодно атеизм разовьётся - как защитная реакция от абсурда.

А в чем, собственно, отличие? У тех богов от женщин были дети, и у христианского бога тоже. Те боги воскресали из мёртвых, и христианский тоже. Те боги убивали противников, и христианский тоже. Те боги требовали поклонения себе, и христианский тоже.

[Мачо]

Видимо потому, что остается место возможности чудесной.

То есть если Вам скажут, что Ваша зарплата чудесным образом исчезла и за этот месяц ее платить не будут, Вы будете радоваться и восхвалять Господа нашего? Или обратитесь в суд?

И ведь всегда есть прекрасная "техническая возможность" прямо уличить последователей во лжи: надо всего лишь предоставить реальные артефакты - вещественные доказательства того, что ученики Иисуса лгали либо заблуждались. Возможностей тогдашних иудейских правителей вполне хватило бы на такую "мелочь", если бы она была реальностью...

Как Вы себе это представляете? Как доказать, что труп унесли и закопали в пустыне, а не он воскрес и ушлепал сам по воде?

Да и психологический фактор Вы не учитываете: наполнились бы ученики вдохновенной смелостью на основании собственных фантазий?...

За такое бабло, которое они срубили на всей этой истории, они переполнились этой смелостью.

Неужели не атеистами? Жаль...

Атеизм - это та же ересь, поскольку противоречит доктрине церкви. Народ при зачтении обвинительного приговора мог не понять, что за атеисты такие - а кто такие еретики, было всем известно.

А по сути это вообще ничего не меняет! В разных, так в разных, - и везде в лагерях посиживали неугодные режиму и несогласные с ним. Активные верующие под эту категорию попадали прямехонько, если только не шли на компромисс со своей совестью. Вот так дружно и сидели - в разных странах соцлагеря.

Активные верующие своей пропагандой подрывали советский строй, поэтому сидели они совершенно за дело.

А Иван и не проверял, он очень мертвый лежал. А Серый Волк держал в заложниках живого вороненка, мамка которого была отправлена за Ж. и М. водой. Террористы однако...

А! Волк там поливал, что ли? Я-то сказку не читал, только этот отрывок про воду.

И на ногах тоже? и лучше вместе с руками и ногами... От судьбы так просто не отделаешься :-)) ("...А давайте отрубим Удаву хвост! - Ага! По самую голову...)

ВЕЗДЕ

Зачем биологию повторять и объяснять абстрактно?! Просто выньте скелет из шкафа, и делов-то...

Что за скелет, что он делает в шкафу? Бабушка любовника забыла?

[Игорян]

...ни "трудов" Сократа, ни каких-либо ещё упоминаний о нем не известно. Тем не менее, его почти уверенно считают реальным историческим персонажем.

А что, разве в этой теме кто-то высказывал точку зрения, что у евангельского Иисуса не было одноименного исторического прототипа?

Ученики Иисуса были правоверными иудеями

Ну Вы жжоте. Мой Вам совет: читайте поменьше всякой сектантской макулатуры... чтобы народ не смешить такими лубочными представлениями.

Если у Вас Галилея времен Иисуса ассоциируется с "правоверными иудеями", то даже страшно представить, сколько у Вас в голове фантастических представлений...

Вы вообще в курсе, что апостол Андрей - это, например, единственный известный случай использования греческого имени "Андрей" среди палестинских евреев? Ну вот теперь в курсе. А еще Филипп там такой был... тоже нормальное еврейское имя... Да, не иначе, как в правоверных иудейских семьях они появились на свет. Где же еще их так назвать-то могли?

З.Ы. Ну так что там у Вас за аргумент был? Не могли, говорите, ученики Иисуса в силу своей правоверности до трупа дотронуться и, соответственно, спрятать его где-нибудь? Мдя...

[Existentia]

Да, поэтому он и приказал израильтянам уничтожить хананейские племена, включая женщин и детей.

Для их же (израильтян) блага. Племена в этом случае мешали не Богу, а избранному народу - мешали сохранять и соблюдать Заповеди, стоять в Завете с Создателем. "О времена, о нравы!"...
А женщин и детей жалко всем, Вы не один такой "гуманный"... Только вспомните, что сделали иноплеменные женщины с мудрым Соломоном... А дети вырастают и могут мстить... Хотя... массово обрезать и сделать "своими"? Видимо до этого Бог "не додумался"... У всего есть ещё и духовная подоплека. Мы не знаем всех причин и объяснений.

А первые упоминание об Аврааме записаны через тысячу лет после его предполагаемой жизни.

Да раньше у людей память была лучше. А как почувствовали, что "трындец" памяти потихоньку настаёт - так и записали для потомков. Остается надеяться, что записали ещё ДО "трындеца", а не во время... :-))) В том-то и вера: Бог проследил, чтобы истину записали, а не что попало.

А в чем, собственно, отличие?

Учите матчасть, уважаемый! Не в песочнице.
-------------------------------------------------------------------------

То есть если Вам скажут, что Ваша зарплата чудесным образом исчезла и за этот месяц ее платить не будут, Вы будете радоваться и восхвалять Господа нашего? Или обратитесь в суд?

Вы даже не представляете, насколько "в точку" Вы попали!!! Именно так у меня в апреле-мае и произошло! Радовалась и восхваляла: за то, что на содержании и голод пока не грозит :-) До суда не дошла: жду-с и надеюсь на чудесное воскрешение зарплаты. Говорят, уже воскресла - после выходных должна явить себя миру. :-) Такие вот "чудеса".

А "чудесные возможности" - это просто те, природы которых мы не знаем. Пока не знаем. ТV и РС для людей 19 века тоже были бы "чудом", увидь они такое вдруг...

Как доказать, что труп унесли и закопали в пустыне?

Найти и раскопать.

За такое бабло, которое они срубили на всей этой истории, они переполнились этой смелостью.

Завидуют молча :-)

...кто такие еретики, было всем известно.

Еретики искажают доктрины. Атеисты отрицают Бога. В средневековье последнее было не в моде.

Активные верующие своей пропагандой подрывали советский строй, поэтому сидели они совершенно за дело.

Само собой. И управлять ими сложно, т.к. они - другого стада. Ностальжи?

А! Волк там поливал, что ли?

Что ли. Отрабатывал сожранного коня, зверюга...

Что за скелет, что он делает в шкафу? Бабушка любовника забыла?

Дедушка!
А между ребрами у него непременно должны быть медицинские документы и свидетельства очевидцев: а был ли мальчик, болел ли, чем, исцелился ли. Технически довольно просто.
-----------------------------------------------------------------------

А что, разве в этой теме кто-то высказывал точку зрения, что у евангельского Иисуса не было одноименного исторического прототипа?

Нет пока. Просто почему мы не должны доверять рассказу о Воскресении Иисуса, если "легенда исходила от самой секты"? Давайте тогда историю с ядом и самого Сократа безоговорочно спишем "в сказки" - ведь легенда о нем исходила от "самого Платона"!

Только вот "списанный" Сократ ни на что не повлияет. А "списанное" Воскресение перевернёт пол-мира. Вам легче от этого станет? Мало ещё переворотов? Не будите спящего дракона...

...чтобы народ не смешить такими лубочными представлениями.

Что Вы! Это Ваш законный "хлеб" - я не отберу, не волнуйтесь. Пока Вы отлично справляетесь...

Если у Вас Галилея времен Иисуса ассоциируется с "правоверными иудеями", то даже страшно представить, сколько у Вас в голове фантастических представлений...

Да я и сама иногда побаиваюсь... :-)
"Галилея языческая" Вас смущает? Так это от присутствия там большого процента иноплеменников. В синагогах же и иудеи были правоверные, и фарисеи самые настоящие.
Иисус был весьма разборчив в знакомствах, если Вы помните. Язычнице пришлось постараться, чтобы обратить на себя Его внимание и упросить об исцелении дочери. "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева." (Мф.15:24) Гои в учениках? Не смешите.

апостол Андрей - это, например, единственный известный случай использования греческого имени "Андрей" среди палестинских евреев

Вот именно, что "единственный известный". Неужели Вы считаете это аргументом? Андрей назван братом Симона (Петра). Вспомните теперь реакцию Симона-Петра на "смешение с язычниками" и необходимость освобождения крещенных язычников от соблюдения иудейского Закона (Деян.10-11; 15): иудейство его несомненно.

А еще Филипп там такой был... тоже нормальное еврейское имя...

Ну да, конечно, а Иван да Марья - имена чисто русские... Нет, просто все Иваны-Марии-Михаилы - это выходцы из еврейских семей, только тайных-претайных, тссс...

Не могли, говорите, ученики Иисуса в силу своей правоверности до трупа дотронуться и, соответственно, спрятать его где-нибудь?

Не, не могли :-) И не только в силу "правоверности".