Библейские чудеса и Наука

[Гуманист]

И пристуствует в сотнях других...

А кто спорит? Ничего удивительного, что фрагмент, дописанный когда-то в четвертом веке, постепенно был включён в канон. Это далеко не единственный случай поздней вставки в Новый Завет.

Доказательств нет.

Кто говорит о доказательствах? Если Вам нравится верить, что Иисус заповедал своим ученикам брать в руки змей и пить яд (Марк 16:18), это Ваше полное право. А моё право - руководствоваться логикой.

Не кажется ли Вам что, как правоверный атеист, Вы должны опираться сугубо на доказанные научные факты.

Вы, кажется, что-то перепутали. Это Вы безосновательно верите в богодухновенность древней и противоречивой книги, а я лишь высказываю версии и делаю предположения на основании того или иного исторического факта.

Или Вы всё же верите, что концовки там никогда не было?

Мне трудно поверить, что ранние христиане каким-то образом потеряли концовку священной книги, свитки которой хранились в десятках цервей. Вам известны другие примеры того, как христиане случайно вырывали концовки свитков и переписывали священные книги с оторванной копии?

Они беседовали в личном кабинете Пилата за бокалом шампанского ?

Похоже на то. Иначе заявления авторов Евангелий были бы менее противоречивыми:

"Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя? И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился" (Мф. 27:14).

"Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне? Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал? Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего" (Ин. 18:33-37).

Каждый описывал то, что знал. Евангелия дополняют одно другое. Это только подтверждает достоверность Евангелий.

Как всё запущено. Раз уж речь о воскресении Иисуса, давайте-ка сравним, как Матфей и Иоанн "дополняют" рассказы друг друга о смерти и воскресении Христа...

1. Автор Матфея утверждает, что Иисус очистил Храм в последние дни перед смертью (Мф. 21:12-13), а у Иоанна сказано, что это произошло в самом начале служения Христа (Ин. 2:13-16).

2. У Матфея тайная вечерия и арест Иисуса происходят в первый день Пасхи (Мф. 26:17), а у Иоанна - на день раньше (Ин. 19:14).

3. В Матфее говорится, что на суде у Пилата Иисус "не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился" (Мф. 27:14), а автор Иоанна описывает диалог между Иисусом и Пилатом (Ин. 18:34-37).

4. Автор Матфея утверждает, что Симон Киринеянин нёс крест Христа (Мф. 27:32), а у Иоанна Иисус сам несёт свой крест (Ин. 19:17).

5. В Матфее сказано, что только несколько женщин стояли вдали от креста (Мф. 27:55), а в Иоанне Мария и ученик стоят возле креста, и распятый Христос беседует с ними (Ин. 19:25-26).

6. У Матфея две Марии видят, как ангел отваливает камень от гробницы Иисуса, и ангел сразу говорит им о воскресении Христа (Мф. 28:1-5), а у Иоанна камень уже был отвален, когда Мария одна пришла к гробнице, и она думает, что тело украли (Ин. 20:1-2).

7. В Матфее сказано, что ученики встретили воскресшего Иисуса в Галилее (Мф. 28:7, 16), а у Иоанна (и у Луки) они встречаются с ним в Иерусалиме (Ин. 20:18-19).

8. У Матфея воскресший Христос разрешает Марии коснуться его ног (Мф. 28:9), а у Иоанна Христос запрещает Марии касаться его, потому что он еще не вознёсся к отцу (Ин. 20:17).

Не вижу абсолютно никакого противоречия.

Что я могу поделать, если Вы не видите разницы между "никому ничего не сказали" и "побежали возвестить".

Вы считаете, что в варианте Марка женщины так никому ничего и не рассказали? Апостолы видимо до сих пор не в курсе , что же там произошло...

Вернусь к моей изначальной мысли. Давайте на минутку предположим, что рассказ о воскресении возник через 10-20 лет после смерти Христа. Многие верующие не знакомы с этим рассказом. Как им объяснить, почему они раньше об этом не слышали?


"И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись" (Марк 16:8).

Вот и объяснение. Не все узнали о воскресении Христа, потому что женщины побоялись сразу рассказать об этом. А потом Христос "явился" Павлу, еще кому-то... и все узнали о воскресении.

Непонятно каким образом сам Марк дознался до всего этого...

К тому времени, когда писал автор Евангелия, Христос уже "явился" множеству людей, да и женщины могли позже рассказать.

Женщины могли просто ничего не рассказывать встречным людям, людям которые находились непосредственно у гробницы.

Точно. Ангел говорит им: "Идите и скажите ученикам". А потом евангелист пишет: "Они так испугались, что никому у гробницы ничего не рассказали". Логично?

Совершенно логично, что женщины должны были направиться прямиком к Петру и другим ученикам...

Конечно. Они прямо побежали рассказывать ученикам, а Марк зачем-то вставляет глупую фразу о том, что по дороге они "никому ничего не сказали", имея в виду посторонних людей.

Вы почему-то ещё забыли фрагмент из Иоанна (есть ещё одно Евангелие в Новом Завете, если Вы не в курсе)...
Или Вы Иоанна не подозреваете в тайном сговоре?

Об Иоанне разговор отдельный. Это Евангелие было написано позже остальных, и оно вообще вызывает кучу вопросов.

Я так и не услышал ответа на мой вопрос:

Цепочка, по-моему, у Марка примерно такая:

- они увидели ангела
- ангел им приказал рассказать о воскресении Христа
- они испугались и не рассказали
- поэтому некоторые из вас (читателей Марка) до сих пор не слышали о воскресении, но теперь читаете мой рассказ о том, что Христос воскрес!

[Игорян]

Есть одна любопытная и, по-моему, достаточно обоснованная точка зрения насчет "явлений" Иисуса после его смерти...

Извиняюсь за многабукаф, но если короче - была бы непонятна аргументация автора.

Остановимся, однако, на том количестве свидетелей воскресения Христа, которое Павел приводит в Первом послании к Коринфянам. Это послание признается исследователями подлинным, принадлежащим перу самого апостола. Павел не только называет цифру в 500 человек, но и утверждает, что многие из них еще живы, как бы приглашая сомневающихся расспросить их лично. Невероятно, чтобы такое приглашение служило прикрытием сознательной лжи! Это было бы верхом самоуверенности даже при том, что жители Коринфа находились слишком далеко от Палестины. Следует думать, что Павел говорил вполне искренно, верил в то, что говорил. Столь большое количество свидетелей воскресения Иисуса было сообщено ему палестинскими христианами, когда он вступил в их ряды примерно в 36-40 гг. н. э. Получается, цифра эта фигурировала уже через пять-десять лет после «воскресных событий», а то и раньше. Как за такой короткий срок в свидетели воскресения могли записаться 500 и более человек при том, что даже не все апостолы, как говорит Матфей, были уверены в реальности явления воскресшего Христа?! Похоже, мы сталкиваемся здесь с психофизиологическим феноменом, имевшим массовый характер. Опыт подсказывает, что одними галлюцинациями дело тут не объяснить. В основе массовых видений должно лежать какое-то действительное событие, пусть и преображенное в сознании верующих. Не исключено, что спустя некоторое время после иерусалимской драмы в Галилее действительно объявился некто, принимаемый за воскресшего Иисуса. Хотя эта история продолжалась недолго (по Луке: 40 дней Деян 1:3), она наделала много шума. Стоит вспомнить, что самого Иисуса некогда принимали за воскресшего Иоанна Крестителя и даже за ожившего ветхозаветного патриарха Илию или пророка Иеремию (Мф 16:14 и пар.). Распространению подобных слухов, бесспорно, способствовала всеобщая вера в воскресение мертвых. А вера в чудеса, как известно, порождает свидетельства их существования.

Стоит обратить внимание на то, что в целом ряде явлений воскресшего Иисуса, описанных в Евангелиях, его узнавали не сразу, не тотчас же, а после некоторого внутреннего усилия, часто даже по отвлеченным косвенным признакам. Двое учеников, идущие в Эммаус, провели с Иисусом несколько часов пути, но узнали его лишь на вечерней трапезе «в преломлении хлеба» (Лк 24:31,35). Мария Магдалина у гробницы вначале также не узнала Иисуса и приняла его за садовника (Ин 20:14-15). Этот же феномен повторился в явлении Иисуса ученикам «при море Тивериадском»: апостолы догадываются, что перед ними Господь, только после того, как по команде незнакомца закинули сети и извлекли богатый улов (Ин 21:4-7). Хотя все эти рассказы принадлежат позднейшему времени, они могут повторять мотивы более ранних рассказов и в конечном счете восходить к общему первоисточнику. Здесь видны ощущения действительных очевидцев. Вряд ли можно объяснить какими-то теологическими соображениями то странное обстоятельство, что воскресший учитель не узнается с первого взгляда даже близкими к нему людьми. Рассуждения же некоторых богословов, что Иисус по воскресении обладал «прославленным телом», «свечением» и пр. (/ Кор 15:43), что сбивало-де учеников с толку, в данном случае беспочвенны: и Магдалина, и апостолы принимали незнакомца все же не за огненного ангела, а за обычного человека. Лик Иисуса «просиял» только в эпизоде Преображения (Мф 17:2 и пар.), но у воскресшего Иисуса никакого «свечения» евангелистами не подмечено. Напрашивается вывод: являвшийся был in naturam неузнаваем, то есть это был не Иисус, а «узнавание» его, вернее, отождествление с Иисусом происходило в результате различных умозаключений или же внутреннего «озарения», «прозрения». Психологи, изучающие подобные феномены, могут подробно описать их механизм.

источник

[carbophos]

2 Гуманист

А кто спорит? Ничего удивительного, что фрагмент, дописанный когда-то в четвертом веке, постепенно был включён в канон. Это далеко не единственный случай поздней вставки в Новый Завет.

Спорите Вы. Вы можете привести хотя бы один пример неоспоримого и доказанного факта поздней вставки?
Строить гипотезы и фантазировать можно сколько угодно...

Кто говорит о доказательствах? Если Вам нравится верить, что Иисус заповедал своим ученикам брать в руки змей и пить яд (Марк 16:18), это Ваше полное право. А моё право - руководствоваться логикой.

Да, мне нравится верить, по определению, ибо я человек верующий. Вы неверующий, так и основывайтесь на доказанных научных фактах. В противном случае, Вы только лишний раз подтверждаете, что атеизм - это религия.

Вы, кажется, что-то перепутали. Это Вы безосновательно верите в богодухновенность древней и противоречивой книги, а я лишь высказываю версии и делаю предположения на основании того или иного исторического факта.

Это Вы уже окончательно запутались. У Вас нет никаких оснований называть мою веру безосновательной...
Делать версии и предположении Вы можете сколько угодно, только не забывайте при этом добавлять, что это только версии и предположения...

Мне трудно поверить, что ранние христиане каким-то образом потеряли концовку священной книги, свитки которой хранились в десятках цервей. Вам известны другие примеры того, как христиане случайно вырывали концовки свитков и переписывали священные книги с оторванной копии?

Вы действительно считаете, что сразу после Воскресение Христа, повсюду начали массово строить церкви и развивать книгопечатание? Рекомендую Вам всё же ознакомиться с весьма непростой историей раннего христианства...

Похоже на то. Иначе заявления авторов Евангелий были бы менее противоречивыми:
"Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя? И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился" (Мф. 27:14).
"Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне? Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?Иисус отвечал : Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Пилат сказал Ему: итак Ты Царь?Иисус отвечал : ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего" (Ин. 18:33-37).

Не вижу никаких противоречий. Это лишь свидетельствует о том, что источников передачи разговора Христа с Пилатом было несколько, возможно , что и диалогов было несколько. Что лишний раз подтверждает объективность Евангелий.

Как всё запущено. Раз уж речь о воскресении Иисуса, давайте-ка сравним, как Матфей и Иоанн "дополняют" рассказы друг друга о смерти и воскресении Христа...
1...
2...
3...
4...
5...
6...
7...
8...

Это у Вас всё запущено. На все Ваши примитивные вопросы уже давно даны ответы. Даже не буду тратить время, на ответы. Если не поленитесь легко найдёте ответы сами в Инете.

Что я могу поделать, если Вы не видите разницы между "никому ничего не сказали" и "побежали возвестить".

Ничего не могу поделать, если Вы считаете, что раз "никому ничего не сказали" значит замолчали навек...

Вернусь к моей изначальной мысли. Давайте на минутку предположим, что рассказ о воскресении возник через 10-20 лет после смерти Христа. Многие верующие не знакомы с этим рассказом. Как им объяснить, почему они раньше об этом не слышали?

Почему же не слышали? Одно дело слышать, другое дело поверить...
Вот и Игорян приводит цитату:

Остановимся, однако, на том количестве свидетелей воскресения Христа, которое Павел приводит в Первом послании к Коринфянам. Это послание признается исследователями подлинным, принадлежащим перу самого апостола. Павел не только называет цифру в 500 человек, но и утверждает, что многие из них еще живы, как бы приглашая сомневающихся расспросить их лично.

"И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись" (Марк 16:8).
Вот и объяснение. Не все узнали о воскресении Христа, потому что женщины побоялись сразу рассказать об этом. А потом Христос "явился" Павлу, еще кому-то... и все узнали о воскресении.

А как Вы себе представляете "правильное" поведение женщин? Побежать на базарную площадь или в Иерусалимский храм и собрать массовый митинг ?

К тому времени, когда писал автор Евангелия, Христос уже "явился" множеству людей, да и женщины могли позже рассказать.

Позже это когда? Через полчаса, через день, год, 150 лет?
У Вас есть критерий слова "позже"?

Точно. Ангел говорит им: "Идите и скажите ученикам". А потом евангелист пишет: "Они так испугались, что никому у гробницы ничего не рассказали". Логично?

А что ученики поджидали женщин сразу у гробницы?

Конечно. Они прямо побежали рассказывать ученикам, а Марк зачем-то вставляет глупую фразу о том, что по дороге они "никому ничего не сказали", имея в виду посторонних людей.

Угу. Вполне возможно, что если бы они болтали по дороге, то к ученикам они могли просто не добежать...


Цепочка, по-моему, у Марка примерно такая:
- они увидели ангела
- ангел им приказал рассказать о воскресении Христа
- они испугались и не рассказали
- поэтому некоторые из вас (читателей Марка) до сих пор не слышали о воскресении, но теперь читаете мой рассказ о том, что Христос воскрес!

Насколько мне помнится Ваши выводы заключались в том, что Христос не воскресал...

[Гуманист]

Спорите Вы.

Ну что Вы. Я вовсе не спорю, что в сотнях более поздних рукописей концовка присутствует. Обычно такое происходит, когда кто-то пытается дополнить или отредактировать документ.

Вы можете привести хотя бы один пример неоспоримого и доказанного факта поздней вставки?

Аргументов куча, но история и текстология, как Вы прекрасно понимаете, науки неточные. Здесь доказательств не бывает. Да и вообще Вам пора бы уже знать, что в науке никто ничего не доказывает, а лишь проверяет теории.

Да, мне нравится верить, по определению, ибо я человек верующий. Вы неверующий, так и основывайтесь на доказанных научных фактах.

Вы верите во всё, что попало? Или скептически относитесь к любому мировоззрению за исключением своего? На каком основании?

В противном случае, Вы только лишний раз подтверждаете, что атеизм - это религия.

А трезвость - это пьянство.

Вы действительно считаете, что сразу после Воскресение Христа, повсюду начали массово строить церкви и развивать книгопечатание?

Упаси боже! Евангелие от Марка было написано после 70 года, так что для развития церквей времени предостаточно. Не понятно только, как христиане умудрились оторвать концовку Евангелия, а затем сделать множество копий с этой порванной рукописи.

Не вижу никаких противоречий. Это лишь свидетельствует о том, что источников передачи разговора Христа с Пилатом было несколько, возможно , что и диалогов было несколько. Что лишний раз подтверждает объективность Евангелий.

Всё бы ничего, но почему-то любят авторы Евангелий делать резкие заявления, вроде "не отвечал ему ни на одно слово" или "никому ничего не сказали". Этим они немало нервов трепают верующим, которые всеми силами пытаются поверить в богодухновенность писания.

Это у Вас всё запущено. На все Ваши примитивные вопросы уже давно даны ответы.

Не сомневаюсь, что даны. Давайте лишь ответим на пару вопросов о воскресении Христа...


"По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, при восходе солнца, и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба? И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик. И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись. Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен... И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись". (Мк. 16:1-6, 8).

"По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем... Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого; Его нет здесь - Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь... И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его." (Мф. 28:1-2, 5-6, 8).

"В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие; но нашли камень отваленным от гроба. И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса.
Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?... и, возвратившись от гроба, возвестили всё это одиннадцати и всем прочим. То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем Апостолам." (Лк. 24:1-5, 9, 10).


"В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба. Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его" (Ин. 20:1-2).

1. Кто рано утром пришёл ко гробу? Две Марии и Саломия (Марк), только две Марии (Матфей), большая группа женщин (Лука) или одна Мария (Иоанн)?

2. Кого женщины увидели у гроба? Юношу (Марк), Ангела Господня (Матфей), двух мужей (Лука) или никого (Иоанн)?

3. Где находился ангел? Был внутри гроба (Марк и Лука), сидел на камне (Матфей) или нигде (Иоанн)?

4. Как женщины поступили дальше? Никому ничего не сказали (Марк), побежали рассказывать о воскресении ученикам (Матфей и Лука) или сказали, что тело Иисуса украли (Иоанн)?

Ничего не могу поделать, если Вы считаете, что раз "никому ничего не сказали" значит замолчали навек...

Почему навек? Может потом как-нибудь и рассказали, но уж точно не побежали рассказывать. А у Вас получается, что "никому ничего не сказали" и "побежали возвестить" - синонимы.

А еще интересно заметить, что фразы у Марка, Матфея и Луки очень похожие. Только смысл противоположный. Это снова говорит о том, что кто-то намеренно изменил смысл.

А как Вы себе представляете "правильное" поведение женщин? Побежать на базарную площадь или в Иерусалимский храм и собрать массовый митинг ?

Мне по барабану их поведение. Меня интересует только одно: они никому ничего не сказали или побежали рассказывать ученикам?

Насколько мне помнится Ваши выводы заключались в том, что Христос не воскресал...

Мои выводы заключались в том, что история с воскресением появилась несколько позже, и некоторые верующие о ней не знали. И поэтому Марку приходится сваливать всё на женщин, которые никому ничего не сказали. Иначе этот стих не имеет ни малейшего смысла. Зачем писать, что женщины никому ничего не сказали, если они сразу обо всём рассказали ученикам?

[carbophos]

2 Гуманист

Ну что Вы. Я вовсе не спорю, что в сотнях более поздних рукописей концовка присутствует. Обычно такое происходит, когда кто-то пытается дополнить или отредактировать документ.

Существуют ещё более древние рукописи, в которых отсутствует ещё большее количество текста. Почему бы Вам не пойти ещё дальше в своих умозаключениях?

Аргументов куча, но история и текстология, как Вы прекрасно понимаете, науки неточные. Здесь доказательств не бывает. Да и вообще Вам пора бы уже знать, что в науке никто ничего не доказывает, а лишь проверяет теории.

Что же тогда Вы пытаетесь доказать?

Вы верите во всё, что попало? Или скептически относитесь к любому мировоззрению за исключением своего? На каком основании?

На основании свободы своего выбора.

А трезвость - это пьянство.

Трезвость - это нулевое пьянство. Вы пользуетесь в своей жизни числом ноль (0) ?

Упаси боже! Евангелие от Марка было написано после 70 года, так что для развития церквей времени предостаточно. Не понятно только, как христиане умудрились оторвать концовку Евангелия, а затем сделать множество копий с этой порванной рукописи.

полный примитивизм...

Всё бы ничего, но почему-то любят авторы Евангелий делать резкие заявления, вроде "не отвечал ему ни на одно слово" или "никому ничего не сказали". Этим они немало нервов трепают верующим, которые всеми силами пытаются поверить в богодухновенность писания.

похоже больше неверующим нервы трепают... я ещё не встречал верующего, который бы переживал по этому поводу...


Не сомневаюсь, что даны. Давайте лишь ответим на пару вопросов о воскресении Христа..
1.
2.
3.
4.

эти Ваши вопросы давно уже разобраны. Ищите в Инете, я не хочу копипастить... Противоречия только в воспаленном сознании некоторых гуманистов-атеистов... придумайте что-нибудь поновее...

Почему навек? Может потом как-нибудь и рассказали, но уж точно не побежали рассказывать. А у Вас получается, что "никому ничего не сказали" и "побежали возвестить" - синонимы.

Не синонимы, а последовательность действий, именно в том порядке что Вы и изложили...

А еще интересно заметить, что фразы у Марка, Матфея и Луки очень похожие. Только смысл противоположный. Это снова говорит о том, что кто-то намеренно изменил смысл.

Возможно это сделано специально, чтобы внести сумятицу в неокрепший ум атеистов-гуманистов... Так сказать мина замедленного действия...


Мне по барабану их поведение. Меня интересует только одно: они никому ничего не сказали или побежали рассказывать ученикам?

они никому ничего не сказали И побежали рассказывать ученикам.

Мои выводы заключались в том, что история с воскресением появилась несколько позже, и некоторые верующие о ней не знали. И поэтому Марку приходится сваливать всё на женщин, которые никому ничего не сказали. Иначе этот стих не имеет ни малейшего смысла. Зачем писать, что женщины никому ничего не сказали, если они сразу обо всём рассказали ученикам?

Это ж надо, Марк последней фразой перечеркнул весь свой предыдущий текст... Милейший, бредите...

[Гуманист]

Существуют ещё более древние рукописи, в которых отсутствует ещё большее количество текста. Почему бы Вам не пойти ещё дальше в своих умозаключениях?

Назовите-ка парочку "еще более древних рукописей" Нового Завета чем синайский и ватиканский кодекс. Ищите.

Что же тогда Вы пытаетесь доказать?

Атеисты только в воображении верующих пытаются что-либо доказать.

На основании свободы своего выбора.

Вас не смущает, что за пределами Восточной Европы практически никто не делает такой же выбор, как Вы? А Вы почему-то "свободно" выбрали доминирующую в России религию.

Трезвость - это нулевое пьянство. Вы пользуетесь в своей жизни числом ноль (0)?

Пользуюсь, когда хочу сказать, что чего-то нет.

полный примитивизм...

Не собираюсь Вам грубить. Грубость говорит лишь о том, что человек начинает нервничать, и по существу сказать нечего.

похоже больше неверующим нервы трепают... я ещё не встречал верующего, который бы переживал по этому поводу...

А я встречал, и не одного.

эти Ваши вопросы давно уже разобраны. Ищите в Инете, я не хочу копипастить...

А Вы попробуйте.

Противоречия только в воспаленном сознании некоторых гуманистов-атеистов...

Нервничаем?

Не синонимы, а последовательность действий, именно в том порядке что Вы и изложили...

У-ха-ха-ха.

они никому ничего не сказали И побежали рассказывать ученикам.

У-ха-ха-ха. "Верую, ибо абсурдно!" (с) Тертуллиан.

Это ж надо, Марк последней фразой перечеркнул весь свой предыдущий текст... Милейший, бредите...

Ну зачем же? Ангел говорит им: "Поидите и скажите". А они "никому ничего не сказали". Смысл ясен - они не послушались ангела. Логично.

А теперь объясните, зачем Марк пишет, что "они никому ничего не сказали", если они сразу побежали к ученикам. Какой смысл у этой фразы? И почему после этого последовательность событий резко обрывается?

[Игорян]

Вот и Игорян приводит цитату:

Да, приводит. Но рассуждения, которые там, не противоречат двум главным очевидным вещам, которые Гуманист безуспешно пытается Вам растолковать:

1. Концовка Мк после 8 стиха не принадлежит автору евангелия.

2. В версии Мк (которая раньше Мф, Лк и Ин) апостолы не встретились с Иисусом на третий день; иначе не объяснить, почему делается такой акцент на то, что женщины не исполнили повеление ангела и не сообщили никому ничего (тем более в Мф и Лк очевиднейшим образом смысл изменен на прямо противоположный).

До сих пор Вы ничего внятного не смогли возразить на аргументы Гуманиста. Только нелепые отмазки. По типу: богодухновенный источник А сообщает, что Вася, купив водки, услышал Голос: пойди и поделись с друзьями; тогда он немедленно пошел и с радостью поделился с друзьями... Богодухновенный источник В сообщает, что Вася, купив водки, услышал Голос: пойди и поделись с друзьями; но ни с кем не поделился, ибо был жмотиной... Но нет тут никакого противоречия, считает carbophos! В источнике B просто имеется в виду, что он по дороге ни с кем не поделился.

---

Правда, кроме приведенных выше 2 тезисов, Гуманист еще исходит из того, что сам автор Мк закончил текст на 8 стихе.

Вообще это действительно было бы весьма странно. Даже если учесть манеру евангелиста постоянно критиковать учеников...

Есть версия (на мой взгляд, не менее убедительная), что какая-то концовка в Мк таки была, но после появления Мф и Лк ее сами христиане удалили, т.к. она их чем-то сильно смущала. Ну а поскольку в таком виде было ощущение незаконченности - со временем добавили нынешнюю концовку, которая резюмирует концовки из других евангелий.

Такой версии придерживается, например, тот библеист, которого я цитировал в предыдущем посте.

В изначальной концовке Мк, возможно, шла речь о том, что Иисус стал являться ученикам лишь спустя какое-то время, в Галилее; при этом многие не поверили, что это он. В Мф и Лк (которые вообще "улучшают" текст Мк на протяжении всех страниц - см. 3 примера в этом посте) концовка тоже была "улучшена". Иисус начинает являться уже в Иерусалиме. И только потом в Галилее. (Но инфа о том, что многие так и не поверили, что это он, во время явлений в Галилее, сохранилась в Мф 28:17).

[carbophos]

2 Гуманист

Назовите-ка парочку "еще более древних рукописей" Нового Завета чем синайский и ватиканский кодекс. Ищите.


К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе О.Каллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры 7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24.
Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году. Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16). Эти открытия имеют неоценимое значение для подтверждения историчности новозаветных текстов и опровержения ложных утверждений, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами.
Древней рукописью Нового Завета (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является так же Фрагмент Дж. Райленда (Р52) папирус, датируемый периодом 117 - 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман (Deissman) допускает, возможность появления этого папируса еще при правлении императора Траяна (98 - 117 гг.). Хранится он в Манчестере.
Другой древнейший новозаветный манускрипт Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. Издатели этого документа, Виктор Мартен и Родольф Кассер, определили, что он написан в период между 175 и 200 г. Этот ценнейший манускрипт находится в Женеве.
Папирусы Честера Битти (Р45, Р46, Р47). Находятся в Дублине. Датируется около 250 года. Кодекс этот содержит большую часть Нового Завета. В Р45 тридцать листов: два листа из Евангелия от Матфея, шесть из Евангелия от Марка, семь из Евангелия от Луки, два из Евангелия от Иоанна и тринадцать из Книги Деяний. Несколько малых фрагментов Евангелии от Матфея из этого кодекса находится в собрании рукописей в Вене. Р46 состоит из 86 листов (11х6 дюймов). Папирус Р46 содержит послания св. апостола Павла к: Римлянам, Евреям, 1 и 2 Коринфянам, Ефесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Р47 - десять листов, содержащих часть Откровения (9:10 - 17:2) апостола Иоанна Богослова.

А теперь объясните, зачем Марк пишет, что "они никому ничего не сказали", если они сразу побежали к ученикам. Какой смысл у этой фразы? И почему после этого последовательность событий резко обрывается?

Я уже раз десять пытался Вам объяснить... Пожалуй хватит...

[carbophos]

...

До сих пор Вы ничего внятного не смогли возразить на аргументы Гуманиста. Только нелепые отмазки. По типу: богодухновенный источник А сообщает, что Вася, купив водки...

А не пойти бы Вам вместе с Гуманистом... выпить водки?
И не морочить никому здесь голову?

[void]

К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе О.Каллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры 7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24.

мк 6:52-53 это знаменитый фрагмент 7Q5. он выглядит вот так:

гипотеза, что в этот клочок относится к мк 6:52-53 не подтвердилась.

Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х.

вернее, <68 н.э.

Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно, великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16).

а это -- 7Q4. он выглядит так:

гипотеза, что этот клочок содержит 1т 3:16 также не подтвердилась.

[Гуманист]

К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе О.Каллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры 7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков...

Не смешите, Carbophos. Эти короткие фрагменты напоминают новозаветные тексты, но не являются ими. Самый ранний известный фрагмент Нового Завета (фраза из Евангелия от Иоанна) датируется 125 годом.

Но речь не об этом. Я попросил Вас найти более раннюю рукопись Нового Завета, а не фрагментов Нового Завета. Только из рукописи целого Нового Завета можно судить, какие фрагменты были добавлены позже.

Я уже раз десять пытался Вам объяснить... Пожалуй хватит...

Больше сказать ничего не можете?

[carbophos]

2 Гуманист

Не смешите, Carbophos. Эти короткие фрагменты напоминают новозаветные тексты, но не являются ими. Самый ранний известный фрагмент Нового Завета (фраза из Евангелия от Иоанна) датируется 125 годом.

А что Вас, собственно, смущает? Это и есть наиболее древние источники. Всё остальное более поздние вставки. Вполне в Вашем стиле... И доказывать что ничего такого не было намного сподручнее...

Но речь не об этом. Я попросил Вас найти более раннюю рукопись Нового Завета, а не фрагментов Нового Завета. Только из рукописи целого Нового Завета можно судить, какие фрагменты были добавлены позже.
Ок. Задание принято! Завтра вылетаю на раскопки!

Больше сказать ничего не можете?

Смысл?

[Гуманист]

А что Вас, собственно, смущает? Это и есть наиболее древние источники. Всё остальное более поздние вставки. Вполне в Вашем стиле...

Зачем доводить всё до абсурда? Когда исследователь находит какой-то клачок пергамента, он прекрасно понимает, что это лишь фрагмент. А когда перед ним множество сборников всего Нового Завета, в которых отсутствует один и тот же фрагмент - это дело совсем другое.

Смысл?

Действительно. Спор-то проигран.

[Игорян]

Противоречия только в воспаленном сознании некоторых гуманистов-атеистов

Ну а как же иначе? Ведь, как верит carbophos, евангелист Марк за работой выглядел так:



А евангелист Матфей за работой выглядел вот так:



Поэтому о каких таких "противоречиях" в их книгах может идти речь? Вон же, видно: у них нимб у обоих! Так прямо с нимбом и писали...

А ежели маловер какой вдруг узрит "противоречие" в священных текстах, которые у евангелистов в результате получились, то надобно такому человеку молиться, молиться и молиться - пока сие диавольское наваждение не покинет его. И обязательно какое-нибудь решение "противоречия" да будет найдено... ибо ищущий находит.

[Игорян]

3. Где находился ангел? Был внутри гроба (Марк и Лука), сидел на камне (Матфей) или нигде (Иоанн)?

Ну вот, пожалуйста. Наглядный пример того, как воспаленное сознание гуманистов-атеистов порождает "противоречия".

Неужели не понятно, что ангел - не истукан, что он существо по определению подвижное? Мог то в склеп зайти... то на камешке на солнышке погреться... то за ёлочку по своим ангельским делишкам отлучиться...

Ну и где тут противоречие?