Библейские чудеса и Наука

[Мачо]

Если пустив слух о воскрешении вороненка из мертвых, этот Иван стал внушать простофилям мысль, что надо срочно вступить в его секту и продать свои квартиры и всё имущество, а деньги отдать секте (ср.: И продавали имения и всякую собственность Деяния 2:45), то тогда он определенно не был дураком.

Распустив слух, что у них есть живая вода, такие вот Иваны-дураки живут, как в сказке

[Existentia]

Расчет, как мы видим, оказался верным. Рассказ, всеми отвергаемый в том месте, где он впервые был пущен в обращение, будет считаться достоверным на расстоянии тысячи миль оттуда (с) Дэвид Юм.

За цитату Юма спасибо. Но дело не в том, что "рассказ отвергали", а в том, что не предоставили никаких существенных доказательств, чтобы опровергнуть его раз и навсегда.

А где я сказал, что он процветал? Он был - вот об этом я говорил.

Примеры - в студию! Примеры атеистических воззрений, которые покарало "папское государство" перечисленными Вами методами. Особенно кострами инквизиции.

В концентрационных лагерях сидели только военнопленные. Уже затем люди, не отличающие концлагерь от трудового, стали мешать оба этих понятия в одну кучу . И что мы видим теперь? Множество людей именует трудовые советские лагеря концентрационными

Ах вот Вы о чём!!! Так бы сразу и сказали, что "в слова" играете... Что это меняет в сути?

(Sign спасибо за справочный материал!)

...в суд на сказку за пример бесчеловечного обращения с животными.

Это ещё что! его хоть оживили-таки! Вот у меня сборник русских сказок есть - там медведей заживо едят! И это для детей!!! Впрочем, нас накажут за оффтоп...

"Сказка об Иване-царевиче, Жар-птице и сером волке".

Недавно читала её дочке (правда, вороненка не было) и поразилась: обман и безудержная алчность прославляется как добродетель!!! Сорри, модераторы...
-----------------------------------------------------------------------

Атеизм -это обычный скептицизм, только по отношению к религиям.

Обычный скептицизм по отношению к религиям - это агностицизм. Мы же говорим об атеизме.

[Existentia]

А Вы полюбуйтесь на Quakerr'а. Вопросы остались?

А Вы разоблачите прилюдно и безоговорочно то, что он рассказал, вытащите скелет из шкафа и продемонстрируйте, чтобы ни у кого уже вопросов не осталось... Только нет у Вас ни шкафа, ни скелета, одни умозаключения. А у иудеев "шкаф" был! Но без скелета, увы Вам...

...надо срочно вступить в его секту и продать свои квартиры и всё имущество, а деньги отдать секте...

Вижу, Вы сильно пострадали...

[Мачо]

За цитату Юма спасибо. Но дело не в том, что "рассказ отвергали", а в том, что не предоставили никаких существенных доказательств, чтобы опровергнуть его раз и навсегда.

А почему техническая невозможность воскрешения в расчет не берется?

Примеры - в студию! Примеры атеистических воззрений, которые покарало "папское государство" перечисленными Вами методами. Особенно кострами инквизиции.

Гелиоцентрическая система. Тысячи безвестных медиков, которые вместо того, чтобы исцелять раны молитвами, исцеляли их мирскими методами - они были объявлены ведьмами или еретиками.

Ах вот Вы о чём!!! Так бы сразу и сказали, что "в слова" играете... Что это меняет в сути?

"Играясь" с неправильными определениями, можно прийти к неправильным выводам. А по сути меняет то, что трудовые лагеря были в разных странах и в разное время, но жужжат все почему-то только про советские.

Это ещё что! его хоть оживили-таки! Вот у меня сборник русских сказок есть - там медведей заживо едят! И это для детей!!!

Спокойно! В Библии, которую тоже детям дают читать, медведицы едят детей - и ничего Вырастают потом нормальные, здоровые христиане.

Недавно читала её дочке (правда, вороненка не было) и поразилась: обман и безудержная алчность прославляется как добродетель!!!

А как там Иван-Царевич проверял действие воды-то, если вороненка не было? Прямо какой-то голливудский римейк у Вас сказки оказался...

Что до алчности, то я предлагаю в сказке "Спящая красавица" немного подправить сюжет. Как только король узнает, что его дочь должна уколоть палец верененом и уснуть, он должен отрубить ей все пальцы

А Вы разоблачите прилюдно и безоговорочно то, что он рассказал, вытащите скелет из шкафа и продемонстрируйте, чтобы ни у кого уже вопросов не осталось...

У всех - не получится. У самого Квакера отмазка - он не вступает в дискуссии и только копипастит, а другие верующие в большинстве своем просто не понимают, о чем говорят неверующие А проходить вместе с ними школьный курс биологии заново - слишком жирно будет.

[Игорян]

А Вы разоблачите прилюдно и безоговорочно то, что он рассказал

Напоминаю: Вы недоумевали, как могли те сектанты 2000 лет назад разносить слух о воскресении галилейского плотника из мертвых, если он не воскресал, - ибо (цитирую Вас) "разоблачить подобный "обман" было проще пареной репы".

А я вам говорю: посмотрите на Quakerr'а. Он поверил в рассказы о воскресших на днях 13 америкосах, даже не пытаясь проверить эту информацию. На тех видеороликах, которыми он тут заспамил уже форум, просто стоят чуваки и рассказывают об этих случаях. И ему этого достаточно. Понимаете? И он такой далеко не один, как показывает практика.

Ну что, Вы всё еще недоумеваете, как у тех сектантов 2000 лет назад могло получиться впаривать людям небылицы?

Теперь насчет "разоблачений"... Когда таких тупо-уверовавших знакомят с разоблачительной информацией о деятельности религиозных шарлатанов, они, как правило, не принимают ее. Объясняют это происками Сатаны, который хочет очернить честное имя миссионеров, и т.д. и т.п. Феномен известен не только из жизни проповедников. То же самое, например, с уверовавшими в финансовые пирамиды. Посадят какого-нибудь очередного Мавроди - а у следственного изолятора толпы вкладчиков, требующих его освобождения, ибо свято верят в его честность.

Вижу, Вы сильно пострадали...

При чем тут я? Я никаким сектам свое имущество не отдавал.

Вы лучше пожалейте тех, кого неслабо поимели те умные ребята 2000 лет назад. Еще раз:

Все же верующие были вместе и имели всё общее: и продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого (Деяния 2:44,45).

Стандартный прием сект. У вовлеченных адептов в результате идеологической обработки материальные потребности снижаются до минимума. Поэтому после того, как какую-то часть денег от продажи домов, земель и движимого имущества вовлеченных (даже если они небогаты) будут регулярно раздавать "смотря по нужде каждого", - остается огромное количество бабла. Отгадайте с трех раз, кому оно достается? При этом самое гениальное - организовать дело так, чтобы какое-то время был регулярный приток новых членов (что мы и видим из тех же Деяний). Количество баблосов, вырученных от продажи их имущества, будет намного превосходить то, что даже на 10 лет вперед придется отдавать этим обработанным простофилям, чтобы те не померли с голоду.

Ох, Existentia... прямо как маленький ребенок... такие вещи приходится объяснять...

[carbophos]

2 Игорян

При чем тут я? Я никаким сектам свое имущество не отдавал.
...
Стандартный прием сект. У вовлеченных адептов в результате идеологической обработки материальные потребности снижаются до минимума. Поэтому после того, как какую-то часть денег от продажи домов, земель и движимого имущества вовлеченных (даже если они небогаты) будут регулярно раздавать "смотря по нужде каждого", - остается огромное количество бабла. Отгадайте с трех раз, кому оно достается? При этом самое гениальное - организовать дело так, чтобы какое-то время был регулярный приток новых членов (что мы и видим из тех же Деяний). Количество баблосов, вырученных от продажи их имущества, будет намного превосходить то, что даже на 10 лет вперед придется отдавать этим обработанным простофилям, чтобы те не померли с голоду.

Подозрительная осведомленность...
А Вы в каком отряде были? Которые баблос делили или в простофилях?
Судя потому что свое имущество не отдавали, то видимо в первом... Похоже что не поделили, за что и выгнали...

[Игорян]

видимо в первом

Ты сказал (с)

Не, шучу... у иеговистов продажа квартир и пр. не практиковалась... к сожалению.

[Lester_M]

Ты сказал (с)

Не, шучу... у иеговистов продажа квартир и пр. не практиковалась... к сожалению.

Игорян, неужели вы бывший свидетель Иеговы?


К счастью не все, кто выходит из этой секты становятся атеистами, как Игорян. Уйти из секты дело хорошее и правильное, я его только приветствую. Но как можно уйти от веры я не понимаю, и надеюсь никогда не пойму. Господь меня да помилует.

Вот что написал один ваш бывший коллега по организации.


Воспоминания свидетеля Иеговы

[Мачо]

А я вам говорю: посмотрите на Quakerr'а. Он поверил в рассказы о воскресших на днях 13 америкосах, даже не пытаясь проверить эту информацию. На тех видеороликах, которыми он тут заспамил уже форум, просто стоят чуваки и рассказывают об этих случаях. И ему этого достаточно. Понимаете? И он такой далеко не один, как показывает практика.

К счастью, люди, насаждающие на этой планете буратинизм, всегда будут иметь свой кусок хлеба с маслом за счет таких вот Квакеров

[Existentia]

А почему техническая невозможность воскрешения в расчет не берется?

Видимо потому, что остается место возможности чудесной.
И ведь всегда есть прекрасная "техническая возможность" прямо уличить последователей во лжи: надо всего лишь предоставить реальные артефакты - вещественные доказательства того, что ученики Иисуса лгали либо заблуждались. Возможностей тогдашних иудейских правителей вполне хватило бы на такую "мелочь", если бы она была реальностью...
Да и психологический фактор Вы не учитываете: наполнились бы ученики вдохновенной смелостью на основании собственных фантазий?...

...они были объявлены ведьмами или еретиками.

Неужели не атеистами? Жаль...

А по сути меняет то, что трудовые лагеря были в разных странах и в разное время, но жужжат все почему-то только про советские.

А по сути это вообще ничего не меняет! В разных, так в разных, - и везде в лагерях посиживали неугодные режиму и несогласные с ним. Активные верующие под эту категорию попадали прямехонько, если только не шли на компромисс со своей совестью. Вот так дружно и сидели - в разных странах соцлагеря.

А как там Иван-Царевич проверял действие воды-то, если вороненка не было?

А Иван и не проверял, он очень мертвый лежал. А Серый Волк держал в заложниках живого вороненка, мамка которого была отправлена за Ж. и М. водой. Террористы однако...

Как только король узнает, что его дочь должна уколоть палец веретеном и уснуть, он должен отрубить ей все пальцы

И на ногах тоже? и лучше вместе с руками и ногами... От судьбы так просто не отделаешься :-)) ("...А давайте отрубим Удаву хвост! - Ага! По самую голову...)

А проходить вместе с ними школьный курс биологии заново - слишком жирно будет.

Зачем биологию повторять и объяснять абстрактно?! Просто выньте скелет из шкафа, и делов-то...
-----------------------------------------------------------------------

...просто стоят чуваки и рассказывают об этих случаях... Ну что, Вы всё еще недоумеваете, как у тех сектантов 2000 лет назад могло получиться впаривать людям небылицы?

От разоблачения этих "чуваков" зависит чьё-то государственно-религиозное спокойствие? "Благая Весть", провозглашенная с той сцены, расшатывает основы американского общества? В том-то и дело, что нет!
А то, что разносили Апостолы 2000 лет назад, было весьма серьёзно в контексте той культуры, той эпохи, той политической и религиозной системы. И таким "смутьянам" грозила реальная опасность. "Заткнуть" их было просто, если бы были реальные доказательства "лажи". Но почему-то такие "доказательства" даже не были сфабрикованы... Древнеиудейские спецслужбы плохо работали...

Когда таких тупо-уверовавших знакомят с разоблачительной информацией о деятельности религиозных шарлатанов, они, как правило, не принимают ее.

Да, наверное трудно принять такую информацию, если накануне у тебя пол-ноги вновь выросло или зажила многолетняя язва... И ещё очень трудно (почти невозможно) принять "объективные доказательства отсутствия Бога", если каждый день взаимодействуешь с Ним лично, в Духе.

Впрочем, вера далеко не всегда нуждается в "чудесных доказательствах". Часто она самодостаточна, потому что благодаря её наличию человек может ощущать себя счастливым. Поэтому "изобличение" чудес выглядит так, будто атеисты борются с ветряными мельницами в надежде остановить ветер.

...такие вещи приходится объяснять...

И почему Вы не Мавроди?... Неужто честность мешает? Или просто возможность не предоставилась?...

[carbophos]

Existentia натолкнула на вопрос: а сжигали ли средневековые инквизиторы атеистов? Примеры, если кто знает. Если не сжигали, то почему? Их не было? Или свои своих не сжигают? Судя по заявлениям местных атеистов - атеизм очень древнее , человекообильное течение, внесшее огромный вклад в человеческую цивилизацию... из которых(атеистов) состояли все основные мыслители и учёные.

[Гуманист]

Но Вам следовало бы обратить внимание в Библии на то, что Господь постоянно вел борьбу с этим мировоззренческим укладом чрез пророков.

Успокойтесь, Господь ни с кем борьбу не вёл. Просто кто-то из израильских правителей захотел объединить народ под знаменем одного божества, и ради этой политической цели написали книгу, в которой Господь боролся с многобожием.

Авраам верил только в Единого Бога

Авраам - мифический персонаж, к реальности отношения не имеющий.

Если бы хитрые еврейские "жрецы" хотели бы сознательно и безповоротно стереть память о прошлом преслуватом "еврейском политеизме", ограничив свою религию от языческой (как вы, атеисты, утверждаете), они бы прошлись по всем канонам и сделали бы идеальную "зачистку"...

Они были немного умнее, чем Вы думаете. Поскольку они боролись с многобожием, то им нужно было как раз упомянуть многобожие, чтобы выставить его в негативном свете. Так они и поступили.

А так в библийских текстах" нету ни единого следа преднамеренной "чистки" канонов от языческой нечистоты, но тексты даже отражают бытовой реализм, произвольное влияние окружающей языческой среды на избранных Господа, которые постоянно приносят им проблемы...

Вы сами ответили на свой вопрос. Да, в Ветхом Завете многобожники приносят только проблемы. Отсюда мы видим его политическую подоплёку. А что касается зачистки Ветхого Завета, то он сам по себе был написан довольно поздно, так что чистить его не нужно было. Признаки многобожия остались только в древнейших еврейских традициях.

Полагая Слово Божие за фантазию еврейских фанатиков-мистиков, а не за авторитет слов Господних, Сотворившего небо и землю и все их наполняет (которое осудит Вас впоследствии), Вы иллюзорно "освобождаете" себя от вины греха, который Вам нравиться делать...

Глупости. Я был христианином 10 лет, и ушел из христианства вовсе не ради каких-то грехов. Просто я понял, что это сказки.

[Гуманист]

а сжигали ли средневековые инквизиторы атеистов? Если не сжигали, то почему? Их не было?

В средние века атеистов в строгом смысле слова не было. Но сжигали всех, кто противоречил учению Церкви.

Судя по заявлениям местных атеистов - атеизм очень древнее , человекообильное течение...

Атеизм развился в древней Греции и Риме, но с приходом христианства греческая философия фактически была уничтожена. Христианство на тысячу лет погрузило Европу в тёмные века.

[carbophos]

В средние века атеистов в строгом смысле слова не было. Но сжигали всех, кто противоречил учению Церкви.



Атеизм развился в древней Греции и Риме, но с приходом христианства греческая философия фактически была уничтожена. Христианство на тысячу лет погрузило Европу в тёмные века.

Очень интересное заявление!
Я открыл новую тему, чтобы не оффтопить здесь...

http://www.evangelie.ru/forum/t45560.html

Аргументируйте, плиз.

[Игорян]

...если бы были реальные доказательства "лажи".

Интересно, как Вы себе представляете такие доказательства. Это если, например, кто-то лживо утверждает, что у него неделю назад чудесным образом выросла рука, которая была оторвана еще в раннем детстве... тогда можно (в наши дни, по крайней мере) поискать его медицинские карты, фотографии... в общем, хотя бы теоретически есть возможность найти убедительные свидетельства того, что всё в порядке у него было с этой конечностью. (Хотя тупо-верующих даже это не убедит. Скажут, что эти доказательства - подделки, сделанные с целью очернить посланника Божьего и т.п.)

Но если группа людей утверждает, что их религиозный учитель, которого казнили, улетел, но обещал вернуться? (с) Что с них взять?

Да, есть легенда, что склеп с его трупом охраняла стража по заданию первосвященников и фарисеев. Мф 27:62-66; 28:4,11-15. Но тут два обстоятельства:

1. Эта легенда исходит от самой секты. Причем неизвестно, когда именно она возникла - уже в первые годы после смерти Иисуса или вообще спустя десятилетия.

2. Даже если предположить, что легенда отражает какие-то реальные события, христианским пропагандистам она помочь ничем не может. Дело в том, что из легенды ясно видно: стражники утверждали, что они заснули, а ученики Иисуса в это время унесли труп. Вот так вот. Ну, разумеется, в легенде говорится, что это типа их так враги Иисуса попросили говорить и дали денег...