Библия - продукт человеческий или от Бога?

[water-lily]

"Лео Джеганэи пишет о цитировании Нового Завета отцами церкви следующее: "Среди значительного количества неопубликованных материалов, оставленных Дином Бергоном после своей смерти, следует отметить его указатель цитат из Нового Завета, употреблявшихся отцами церкви. Он состоит из шестнадцати пухлых томов, хранящихся в Британском Музее и содержащих 86 тысяч 489 цитат".

Это что правда? 16 пухлых томов превосходят во много раз количество самих Евангелий. Мне что в это верить?

"Климент Александрийский (150-212 г.) ... Этот горячий проповедник Евангелия написал более 6000 работ"
Жил 62 года, отбрасываем 18 лет "взросления" = 44 года продуктивной деятельности, в течение которой он пишет 136 работ в год или по 2 работы в день [извините, я ошиблась по 2 работе в 5 дней].
Я в это не могу поверить.

[Kot]

Ярикъ

Вы просто в своих размышлениях упускаете одну вещь: по Церковному новый день начинается с вечера предыдущего дня.

[Ярикъ]

Вы просто в своих размышлениях упускаете одну вещь: по Церковному новый день начинается с вечера предыдущего дня.

В статье сказано, что это так у евреев принято. Да и в синодальном переводе совсем другое написано. Право, не знаю. Но в любом случае, такой скрупулезный анализ перевода текста, который не мог не измениться на протяжении 20 веков, глупость. Также стоит отметить, что это вовсе не единственная точка разногласия Евангелий. И с чего автор взял, что Евангелия писались из первых уст? Судя по содержанию, они писались со слов людей, которые не участвовали в описываемых событиях.

[patra]

нарыла тут кое-что про Кумранские рукописи...Предлагаю ознакомиться
Сама тоже почитаю

http://www.il4u.org.il/il4u/history/amusin-1/4.html

хмхм
пробежала по диагонали- в Кумранских рукописях нет Новозаветних документов вообще
куча ветхозаветних, апокрифических текстов, даже какие-то "эфиопские" версии...псалмы Иисуса Навина

[patra]

предлагаю притормозить обсуждение этой темы и оппонирующим сторонам тщательно поизучать документы, которые выставляют в качестве аргументов, чтобы продолжить, уже будучи подкованными и по возможности объективными. А то дискуссия иногда становится обрывочной и переходит на эмоциональный уровень- а так всегда бывает, когда люди пытаются замаскировать свою некомпетентность в каком-то вопросе...
Я лично хочу в этой теме участвовать, но чувствую, что у меня недостаточно знаний в этом вопросе...Так что я пока возьму тайм-аут и поизучаю доступную мне информацию.

[water-lily]

предлагаю притормозить обсуждение этой темы и оппонирующим сторонам тщательно поизучать документы, которые выставляют в качестве аргументов, чтобы продолжить, уже будучи подкованными и по возможности объективными.

Я полностью поддерживаю и предлагаю пока остановиться и разобраться в вопросе всем, как христианам так и оппонентам, чтобы не уводить тему в сторону и не оставлять вопросы без ответов.
Спасибо за понимание.

[Лука]

water-lily

Или Вы считаете, что не доказано, что от Иоана датируется концом 1 века?

Пока я не вижу с Вашей стороны вообще никаких доказательств. Сплошные выводы

Доказательство датировки Иоана концом 1 века является:
"Наиболее древний сохранившийся фрагмент Нового Завета представляет собой рукопись Джона Райланда (130 г.), хранящуюся в библиотеке имени Джона Райланда в английском городе Манчестере."

Ваш вывод лишен элементарной логики. Наличие точно датированного фрагмета копии какого-то документа не является указателем даты написания оригинала.

Я тоже так думаю, но почему тогда пишут следующее?

Спросите у автора. Я тут причем? А то, что кто-то мог кого-то слышать, но не упоминает об этом - так это даже не гипотеза, а всего лишь допущение.

Сегодня большинству историков ясно, что Иисус из Назарета знал о ессеях и, возможно, часто беседовал с ними.

Словосочетание "большинству историков ясно" однозначно доказывает тот бесспорный факт, что Иисус из Назарета с ессеями или беседовал, или не беседовал Ну что Христу (!) до ессеев если он пришел спасти всех уверовавших?

А теперь ответьте мне на вопрос, почему Иисус занал об ессеях (по словам этих историков), а они о нем ни сном ни духом?

Христос знал практически все и обо всех кто о Нем упоминал, не упоминал или вообще не знал о его существовании. А о Нем знали и знают только те, кому Он счел необходимым открыться.

Очевидно, что они пророчествовали о мессии, ждали его, но почему-то не обратили внимания, что он уже пришел, умер и воскрес (вернее нигде об этом не написали)?

Одна из причин указана Выше. Вторая причина в том, что иудеи ждали мессию как подателя благ для избранного народа, но не как Спасителя всех уверовавших, независимо от принадлежности к избранному народу. Вот потому и не узнали Христа.

И про новозаветные произведения - ответьте мне на вопрос, который я задавала постом выше про цитату Олбрайта из книги "Неоспоримые свидетельства".

Хотите знать мои ответы - задавайте вопросы мне.

Т.е. никому не известны факты, свидетельствующие о якобы проишедших уже давно событиях - если признать факт, что Евангелия написаны позже других книг Нового Завета. Надеюсь не запутала и Вы захотите понять смысл?

Данная фраза еще более бессмысленна. Никому не известные факты не являются фактами и не могут быть описаны в принципе.

Вы просто не захотели понять о чем говорится: говорится о том что нет ссылок на Евангелия или другие материалы (которые якобы были написаны первыми, а Деяния и др потом), в которых описывается жизнь и слова Иисуса Христа.

Вы просто не в состоянии четко и ясно выразить свою мысль. То, что в Посланиях, Деяниях и Откровении нет ссылок на документы называющиеся Евангелиями не является доказательством, что этих Евангелий не существовало до Посланий, Деяний и Откровения. Если не ошибаюсь, правила цитирования появились гораздо позже

фигурирует при этом лишь Ветхий завет" - ссылки на Ветхий завет есть, а на книги НЗ? Нет ссылок почему? Может потому что их тогда просто не существовало?

Я просто поражаюсь Вашей аргументации. Оказывается 2 тыс. лет назад некто, создавая некое произведение, ну просто обязан был давать ссылки на ранее написаные книги принадлежащие его единоверцам. Ну просто обязан!!! По-истине научный подход

Делаю вывод: Вы просто не хотите понять о чем говорится.

Это Вы зря. Ваша манера апологии собственных представлений далеко не оигинальна. Суть ее в том, что Вы пытаетесь выдать допущения за факты, а затем, на основании этих "фактов" делаете безаппеляционные выводы о последовательности и времени написания произведений Библии. Создается впечатление, что Вы христиан принимаете за каких-то недоумков, которым можно впарить любую чушь. Лишь бы фразы были позаковыристее, да утверждения категоричнее. А кто не хватает наживку, то не в состоянии понять. Только липа все это...
Прости Господи!

[Ярикъ]

То обстоятельство, что до 68 г. а именно к этому времени относится захоронение кумранскнх свиткову ессеев не было ни одного новозаветного памятника и ни одного упоминания о них, свидетельствует, что тогда этих памятников еще не существовало.

То, что у меня нет акций Нью-Йоркской фондовой биржи никак не свидетельствует о том, что их не существует

Диалог из одной тупой американской комедии.
У тебя под кроватью в детстве жил монстр?
Нет.
А ты проверял?
Нет.
Тогда с чего ты решил, что его там не было?

[Св.]

water-lily

. Вы пытаетесь выдать допущения за факты, а затем, на основании этих "фактов" делаете безаппеляционные выводы

Вот именно, и уже не в первой теме, с упорством, достойным лучшего применения.

[patra]

Ваша манера апологии собственных представлений далеко не оигинальна. Суть ее в том, что Вы пытаетесь выдать допущения за факты, а затем, на основании этих "фактов" делаете безаппеляционные выводы о последовательности и времени написания произведений Библии. Создается впечатление, что Вы христиан принимаете за каких-то недоумков, которым можно впарить любую чушь. Лишь бы фразы были позаковыристее, да утверждения категоричнее. А кто не хватает наживку, то не в состоянии понять. Только липа все это...
Прости Господи!

Ну а ваша манера "кротко давать отчет о своем уповании" тоже далека от совершенства. И создается впечатление, что вы принимаете неверующих за недоумков, которые должны удовлетвориться исключительно вашими эмоциональными сентенциями и предложениями принимать "на веру". Автор всю тему взывает: ну дайте, дайте на источники, которые вы считаете вескими аргументами в вопросе разрешения недопониманий и противоречий в деле написания НЗ. И что? Одна Дюймовочка делает попытки говорить на этом уровне- а Вам все персональное обращение подавай. А если и обратиться персонально- Вы выдаете очередной шквал эмоций и ноль доказательной информации.
Вам нечего сказать? Вы плотно не изучали этот вопрос? Понадергали откуда ни попадя кусков разнородной информации, сами это сознаете- но предпочитаете маскировать небрежным цыканьем на приставучих нехристей?
С вашей манерой оценивать тексты и "у попа была собака- он её убил" может выдаться за богодухновенную мысль

[patra]

Пошарилась по Инету- на некоторых линках ссылаются на книгу Д.Гатри

http://skatarina.ru/library/bible/gatri/gatri.htm

Данная книга представляет собой серьезный академический труд, объективно и непредвзято освещающий почти все существующие на сегодняшний день изыскания в области Нового Завета.(с)

ну что ж..посмотрим, что он там наваял...

PS если кто что интересное найдет по этому вопросу, будьте так добреньки, кидайте сюда линки...

[Бастет]

Меня лично забавляет мысль, что все уважаемые участники этой темы во времена инквизиции были бы привлечены к ответственности за то, "что берутся судить о том, в чем ни малейшейшего знания иметь не могут". (вольная трактовка). Как христиане, так и сомневающиеся. А автор послания сего также был бы в списке еретиков, как читающий и не доносящий куда следует. Это я о себе, во избежание ошибочного толкования.

[Лука]

patra

Ну а ваша манера "кротко давать отчет о своем уповании" тоже далека от совершенства.

А с чего Вы решили, что я пытаюсь кому-то "кротко давать отчет о своем уповании"? По-моему Вы меня с кем-то путаете.

И создается впечатление, что вы принимаете неверующих за недоумков

Аргументы типа "сам дурак" свидетельствуют лишь об отсутствии аргументов.

Автор всю тему взывает: ну дайте, дайте на источники, которые вы считаете вескими аргументами в вопросе разрешения недопониманий и противоречий в деле написания НЗ.

Автор пытается рассуждать о симфонической музыке используя критерии экономики. Если автор хочет в чем-то разобраться следует не разбрасывать направо и налево декларации, а спрашивать и следовать советам компетентных советчиков.

Вам нечего сказать? Вы плотно не изучали этот вопрос?

Я пока не вижу даже внятно сформулированного вопроса ни Вами, ни water-lily. А все декларации water-lily лишены хоть какой-то доказательной базы. Хотите ей помочь? Ну так накопайте фактов. Пока же "Вы выдаете очередной шквал эмоций и ноль доказательной информации." (с)

[Kot]

Ярикъ

В статье сказано, что это так у евреев принято.

Может у евреев это сохранилось и до сих пор, не знаю. Мы же конечно живем уже в другом исчислении дней. Но раньше было не так у первых христиан. Это очень явно прослеживается по церковным службам, время проведения которых менялись со временем.
Сразу скажу, что вот так вот нахрапом трудно разобрать что к чему. Это требует хорошего знакомства с рукописями и вообще с материалом на подобные темы. Я не являюсь специалистом, но у меня есть вера и доверие к людям, которые занимаются подобными вопросами всю жизнь.

[Ярикъ]

Я не являюсь специалистом, но у меня есть вера и доверие к людям, которые занимаются подобными вопросами всю жизнь.

Но почему-то синодальный перевод Евангелия от Матфея 28:1 совсем не соотносится с тем переводом, который использовал автор статьи. Неужели «невидимый слон»?