Церковь - это новый Израиль?

[Yosi]

Вы как Владимир красно солнышко. Тот тоже православие выбрал потому что лепота. Наряды понравились деточке.

Я за акцент на Христе , а не на выходе евреев из Египта. Этим язычники мне ближе.

[Арпель]

Вы спутали Иисуса с йецер hа-ра.


Впредь внимательно читайте,чтобы не выглядеть глупее чем вы есть.

нет я не спутал ,это вы не понимаете о чем я

[Арпель]

Ориентиры такие - праздник

вот ориентир . войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною

ну как видим что не вечеряет с православными

[DENNY79]

нет я не спутал ,это вы не понимаете о чем я

Ага,моя твоя не понимай.

[Арпель]

Я за акцент на Христе , а не на выходе евреев из Египта. Этим язычники мне ближе.

так если православные за Христа то кто установил сменить песах на пасху ?

[Yosi]

так если православные за Христа то кто установил сменить песах на пасху ?

Когда Христос на кресте висел и умирал в страшных муках , евреи по домам сидели и агоду читали. Мне эта агода 100 лет не нужна, я лучше рядом со Христом у креста побуду , а потом у гробницы.

[саша 71]

Вы как Владимир красно солнышко. Тот тоже православие выбрал потому что лепота. Наряды понравились деточке.

А вам что понравилось, что вы христианству предпочли иудаизм ?
Для меня такое, просто, на голову не налазит !

[Арпель]

Когда Христос на кресте висел и умирал в страшных муках , евреи по домам сидели и агоду читали. Мне эта агода 100 лет не нужна, я лучше рядом со Христом у креста побуду , а потом у гробницы.

йося, ну не все сидели по домам ,православные чем лучше которые сидят в своих храмах как в гробах ? Я недавно попал по пути в один из храмов ,и знаете что я войдя туда сразу понял? Что я как бы на своих похоранах , потому что не воскрес у православных Иисус

- - - Добавлено - - -

А вам что понравилось, что вы христианству предпочли иудаизм ?
Для меня такое, просто, на голову не налазит !

а кому это надо ?

[ilya481]

Илья, я полагаю, что в этом году, 70 г н э, произошёл не только внешний перелом, но вообще, перелом в истории всего человечества. Просто многие этого не понимают.

Это совсем не простая дата, и совсем не простое время.

Это субъективное восприятие тех событий.
Да, в чём- то вы правы.

Но вы не учитываете, что всё это время и Бог был над историей и далеко не всегда Божье провидение совпадает с человеческими оценками.

Еврейский народ, ушёл в долгий галут, а христиане из язычников, остались без учителей и руководства свыше.

Так это отмечает и Санников, автор двухтомника "Двадцать веков христианства", только он пишет, что "Таким образом, не отделяясь внешне от иудаизма, христианство становилось всё более самостоятельным внутренне".

Т. е. другой взгляд на те же события, по сравнению с вашим.

Хоть отцы церкви и говорили, что они продолжатели дела апостолов, и что они руководимые свыше, но по их плодам и их словам, видно, что это не так. Все они водились собственным умом и духом, и никаких духовных даров свыше, на них никогда не было.

Спорное утверждение, я с ним не согласен, в основном они действительно были теми, что о них в последствие говорили потомки.
И духовные дары у них были, ибо как они могли не быть, если от самого Господа был поставлен в своё время ап. Павел на апостольство необрезанным, а он писал, что:

3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,...
(Еф.1:3-5)

Подобное писал практически во всех своих посланиях, адресованных поместным церквам, состоящим, в основном, из язычников.
А как это могло быть без духовных даров?
Тут уместно было бы привести и его утверждение, что во Христе Иисусе нет различий между иудеем и эллином.
И это как раз сильнейший аргумент, работающий против вашего понимания.
Тут вопрос не в наличии этих даров, а в другом.
Об этом же написано в приведённом отрывке!

[Брянский волк]

Так произошёл разрыв с иудаизмом: от соблюдения его правил до полного отвержения.

Главным условием разрыва с иудаизмом является приверженность некоторых верующих закону который упразднен Христом. Тут существует дилемма: если человек понимает, что Искуплен кровью Христовой, то закон (хоть и не правильно истолкованный) ему не нужен. А если закон что-то из себя представляет, то что тогда для него Искупление кровью? Этот вопрос встал еще тогда, когда после своего обращения, у Павла наметился конфликт с товарищами из Иерусалимской общины. В конце-то концов они, эти товарищи, и сдали апостола чистым иудеям хотя не могли не знать, что подвергают Павла опасности заставляя его "очиститься" с четырьмя посвященными.

[Briliant]

Это субъективное восприятие тех событий.
Да, в чём- то вы правы.

Но вы не учитываете, что всё это время и Бог был над историей и далеко не всегда Божье провидение совпадает с человеческими оценками.

Дело не в оценках, дело совсем в другом. Павел намекал, что после разрушения Храма, откроется вход, во Святилище...

Вам понятно, что он имел ввиду?

Так это отмечает и Санников, автор двухтомника "Двадцать веков христианства", только он пишет, что "Таким образом, не отделяясь внешне от иудаизма, христианство становилось всё более самостоятельным внутренне".

Т. е. другой взгляд на те же события, по сравнению с вашим.

Не знаком с его трудами. Мы же здесь делимся своим пониманием, а не чужим.

Спорное утверждение, я с ним не согласен, в основном они действительно были теми, что о них в последствие говорили потомки.
И духовные дары у них были, ибо как они могли не быть, если от самого Господа был поставлен в своё время ап. Павел на апостольство необрезанным, а он писал, что:

Я знаком с трудами Павла, и прекрасно помню что он писал, и кому он это писал.

Подобное писал практически во всех своих посланиях, адресованных поместным церквам, состоящим, в основном, из язычников.
А как это могло быть без духовных даров?

Да никак не могло быть. Просто дары были взяты обратно, после разрушения Храма, вот и всё.

Тут уместно было бы привести и его утверждение, что во Христе Иисусе нет различий между иудеем и эллином.
И это как раз сильнейший аргумент, работающий против вашего понимания.
Тут вопрос не в наличии этих даров, а в другом.
Об этом же написано в приведённом отрывке!

Есть ещё и другое его утверждение:

20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

Как так получилось, что на многих отцах церкви был якобы Дух Святой, но они были антисемитами?

Это Дух Святой, приказывал им быть такими?

Эта дата, 70 г н э., это барьер, отделяющий Церковь в которой были духовные Дары, от церквей, в которых не осталось Даров.

Церковь с Дарами, всего просуществовала 40 лет, от 30 г и до 70. Далее, это уже не Церковь с Дарами, а церковь без Даров.

И этот обрыв прослеживается в истории. После разрушения Храма, идут предания, которые должны были подтвердить легитимность тех или иных руководителей, что якобы их рукополагали сами апостолы... и они их прямые преемники, как бин Нун, был преемником Моше...

Но это всё выдумки...

[ilya481]

Продолжаю своё исследование вопроса "христианство и евреи", хотя вполне сознаю, что самонадеянно назвал свои размышления "исследованием".
В своё время на форуме была открыта моя тема (я тогда ещё не был модератором).
И это было аж восемь с половиной лет назад!
Только приехал в Израиль (полгода назад) и жадно "глотал" всю информацию, которая на меня тогда "излилась".
Вот эта тема..

Она посвящена другому, не взаимоотношениям евреев и христиан.
И название об этом говорит.
Сразу скажу, что в названии той темы (Привет вам, наследникам Оригена!) очень сильный ироничный и печальный оттенок, может быть сразу это и не видно было и не бросалось в глаза, но это так.
Так я ощущал этот вопрос тогда и точно так ощущаю сегодня.
Там я сразу признаюсь, что сильным побудительным мотивом тогда при открытии темы была книжка Даниила Грубера "Церковь и иудеи. Библейские взаимоотношения".

Она как раз по нашей сегодняшней теме, но тогда я ещё был не готов обсуждать эти вопросы, да и просто не осмеливался.
Я ведь человек не решительный по природе, ну уж, во всяком случае, в меру самокритичен

А обсуждал я с желающими поучаствовать форумчанами тогда тот метод толкования Писания, который сегодня мы называем аллегорическим.
На который и обращал внимание Грубер в своей книге.
Кстати вот одна из ссылок на его книгу.
Церковь и иудеи: Библейские взаимоотношения

Он подробно описывает именно тот переходный исторический период христианства, о котором мы сейчас говорим.
О постепенном переходе апостольского христианства в христианство отцов церкви.
И если в первом случае евреи были "во- первых", то потом их "вообще не было".
Ни во- первых, ни во- вторых, ни "в каких других".

А я дам только выдержки из этого документа, очень красноречивые.

Когда встал вопрос о святейшем дне Пасхи, при всеобщем согласии было признано целесообразным, чтобы праздник этот отмечался всеми в один и тот же день повсюду. Ибо что может быть более приличным, более почтенным и подобающим, нежели празднование этого праздника, от которого мы получаем надежду на бессмертие, всеми и повсюду в одинаковом порядке и по определенному правилу.

И поистине, прежде всего, всем показалось чрезвычайно недостойным то обстоятельство, что в праздновании этого святейшего торжества мы должны придерживаться обычая иудеев, которые, о скверные негодяи! замарав руки свои гнусным преступлением, заслуженно ослеплены в своем уме.

И да не будем иметь ничего общего с наивраждебнейшим иудейским сбродом. Мы приняли иной способ от нашего Спасителя. Для нашей святейшей религии открыт более законный и подобающий путь. Следуя по сему пути в единодушном согласии, давайте же избегать, мои достопочтенные братья, этого наигнуснейшего сообщества.

Итак, в высшей степени нелепо, что они надменно превозносятся, возомнив, что без их наставления мы не в состоянии надлежащим образом исполнять этот обычай. Ибо что могут разуметь верно те, кто после трагической смерти Господа, будучи обмануты и помрачены в рассудке, водимы необузданным инстинктом всюду, куда бы не подвигнуло их врожденное безумие.

С целью сокращения вполне понятной направленности послеапостольской церкви, я только упомяну, что практически у всех христианских и церковных учителей вопрос с евреями был "навсегда решён", причём это не только у Константина, это у всех христианских авторитетов: и у Августина и у Лютера и у Кальвина и у отцов, которые считаются у православных "своими".

И если сравнивать евреев с другими народами, в контексте христианства и благовестия, причём неважно с кем, хоть с папуасами, то это довольно прецедентно для меня.
Речь идёт ведь о явном искусственном отторжении целого народа от христианства!

Особенно меня умиляет в этом отношении высказывания некоторых христиан, которые говорят примерно следующее (яркие последователи императора Константина): "они распяли нашего Господа!"

В этом высказывании много эмоций, но совсем нет рассудительности.
Можно подумать, что если бы Христос оказался посреди любого другого народа, то они бы Его не убили (распяли, четвертовали, посадили на кол и т. д.).

Или что Он, всё же не только "их", а, что сейчас немаловажно, и тех, кто имел "несчастье" принадлежать к евреям.
И ещё вопрос, чей больше, если уж начать считаться.

Не хочется дальше обсуждать эту глупость.

Причём, лично я, вполне разделяю точки зрения многих учителей, многих проповедников во многом том, что мне близко.
Но как только речь заходит о евреях в христианском контексте, то я им всем просто не верю.

Ну а роль иносказаний при этом подробно была рассмотрена в работе Грубера, да и в моей давней теме об этом много написано.
Делаю паузу, ещё не всё сказал, что задумал.

[ilya481]

Бриллиант!
Я вас вижу, но пока не закончу всё то, что хотел сказать, воздержусь от ответов вам.
Это сделаю позже.

[Ольга Владим.]

Считаю, что сегодняшние собрания, не являются Израилями, ни духовными, ни какими бы не было ещё.

Первое собрание, которое было в первом веке, это верный остаток народа Израиля, остальные, которые образовались после смерти апостолов, не принадлежат к народу Израиля.

Может кто то считает иначе?

Есть Израиль по плоти. Есть Израиль по духу. По плоти - понятно, это сформировавшийся за века этнос.

По духу - это праведники из числа израильтян по плоти.

Духовный Израиль - это начаток Церкви Христовой. Его Христос искупил, сошедши в преисподнюю, в Лоно Авраамово, где находились души праведников со времени начала истории человечества. Они приняли Его искупление и Он их освободил от плена ада.

После воскресения Христа к ним присоединяются все, принявшие Христа, как Спасителя и Искупителя.

Поэтому, Церковь - это не новый Израиль, это Церковь, собрание всех детей Божьих, подчинившихся Христу. И в ней находятся дети Израиля, дети Авраама, как по плоти, так и по духу.

Повторюсь - Израиль - начаток Церкви.

И завершение - в будущем.

[ilya481]

Но пока что да.
Есть этнические группы.
Одна из них - евреи.
Но те которые ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ не делают никакой разницы между братьями которые евреи и братьями из язычников.

Я выбрал для старта последующих рассуждений часть поста Станислава.
Смысл очень понятен.
Но я хочу немного "переврать" его, этот самый смысл.
Тут ирония, но добрая.
Вообще в подобный рассуждениях большое значение имеет личный опыт, личное осознание этого сложного для понимания вопроса.

И тут большое значение имеет не просто прочитанное, не просто истолкованное кем- то, а ещё и личное присутствие в той среде, где раньше не пребывал.
Будучи пребывающим в евангельском собрании и ещё достаточно радикальном (или консервативном) невозможно понять и обдумать то, с чем вообще не сталкивался.

Я обобщаю, но сейчас буду говорить о себе.
Вот я считал себя тем самым "братом во Христе" и всё было понятно и никаких вопросов не возникало.
Пока не попал в мессианскую общину, где пребывал около двух лет (причина сейчас не важна, она не связана с переменой моих теологических взглядов), и сразу после этого переместился в Израиль со всеми моими домашними (жена, дети, зятья, внуки) и сейчас нахожусь в евангельском собрании, причём пятидесятнического толка.

Нет, я остался "братом", но просто кое- что понял из того, что раньше не понимал.
Ну а теперь порассуждаем надо мной.
А кто, собственно, я?
Этнически- законченный еврей...ашкенази, если говорить о прослеживаемом прошлом.
И это от меня не зависит.
Это то, что я изменить не могу.
Но, оказывается это не вся информация обо мне!
А кто я ментально?
Ментально, это значит перечень (набор) многих составляющих моего "я".
Мои родители не воспитывали меня в духе "иудаизма", мой родной язык- русский, моё воспитание с детства марксистко-ленинское, пионеро- комсомольское (хорошо, что не партийное, хотя, думаю, не пустили бы), никакого Моисеева закона не знал и не придерживался, дома этого не было.
Нет, конечно, мне постоянно напоминали, кто я и в детстве и дальше.
В детстве мои ровесники, от которых я порой сбегал, потом взрослые.
Анкета то всегда оставалась при мне с "пятой графой", да и внешность была далеко не нордическая.
Но это сейчас не главное, это не важно.
Так вот Моисеева закона не знал, только вот кодекс строителей коммунизма- да, читал.
По вероисповеданию- атеист, аж до моих 45 годков.

И вот в этом состоянии вошёл сознательно в христианскую веру и был превращён совершенно в другую "новую тварь".

Да и ещё для полноты картины: в Украине (да и в России) я был евреем, причём без разговоров, т. е. чужим.
В Израиле я русский, они ведь не смотрят по физиономии или по анкете, а по походке, языку, одежде, логике построения фраз, мимике при разговоре и т. д.
Причём это всё считывается моментально и автоматически.
Так что я и здесь чужой, я русский

Познакомились?
Очень приятно!
Это и есть "я".
А теперь вопрос: так кто я?
Еврей или язычник?

И что главное здесь, так это понять, следуя за Станиславом: я брат еврей или я брат язычник?
Только не спешите, подумайте, а я сделаю паузу на этом месте...скажем до завтрашнего дня.
А потом продолжим перед парадоксальным выводом, который я сделаю потом.