Церковь - это новый Израиль?

[ilya481]

Продолжаю.......
Итак, кто я?
Я думаю, что сегодня этот вопрос не имеет однозначного ответа.
С внешней стороны.
Всё зависит от того, кто оценивающий.
Если этнический русский, то я еврей.
Наверно эту группу имел в виду Станислав, когда писал, что "но те которые ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ не делают никакой разницы между братьями которые евреи и братьями из язычников".
Т. е. для Станислава я брат еврей, потому что "во Христе Иисусе" и потому что еврей по формальным признакам.
И он прав...по своему и частично по моему.
А вот кто я для Павла?
Для того Павла, который жил 2000 лет тому назад и при котором ещё не было ни России, ни Украины, ни, тем более, СССР.
И не было странных потомков тех евреев, которых знал Павел и к которым имел честь сам относиться?
Тех евреев, которые не знали закон Моисеев и которые жили по языческим понятиям и представлениям?
Правда пища у нас была не свинная и были типично еврейские блюда у моей мамы вперемежку с другими и праздники языческие мы не отмечали и идольского поклонения, типичного для языческой культуры у нас не было, в остальном же, как у всех.

Я думаю, что для Павла не еврей.
Потому, что таких как я ещё не было в природе, а он писал для тех и о тех, кого знал.

Понимаете, друзья мои, я присоединился к церкви Христовой обычным евангельским путём, моя история веры очень интересна (во всяком случае по моей оценке), но она типична для человека языческого происхождения, где меня чудесным образом призвал и покорил Себе Дух Святой!
Правда без знамений особого свойства...ну вы понимаете, о чём я
И главное, что закон, о котором говорил Павел, не мой закон...ментально.
Поэтому я не могу не понять не почувствовать, что для израильского еврея даже сегодня есть закон!
Я могу только увидеть его (еврея) отношение к шабату, к одежде, к каким- то другим отличительным признакам поведения, но я не смогу его понять внутренне!
Мне это не дано.

Поэтому мне ближе и доступнее для понимания послания ап. Павла, направленные к язычникам, чем, скажем, израильским евреям, которые вообще будут с негодованием отвергать все его послания (письма).

Но с другой стороны тот пресвитер, который крестил меня в воде и который был моим первым церковным учителем, как- то сказал мне, что я должен верить как- то не так, как все, как- то по особенному.
Тогда я это не понял, сейчас начинаю понимать.
Наверно он уловил в моих рассуждениях (а я вёл в собрании разбор слова) что- то особенное....

Краткий промежуточный вывод:
Нет, не то имеется в виду в Писании, когда говорится о возвращении евреев на свою природную лозу.
Не о нас, русских евреях советского периода идёт речь.
Может быть о американских или европейских, не знаю.
Во всяком случае они имели больше возможностей сохранить свою национальную идентичность и природную еврейскую ментальность, чем мы, русскоязычные.
Тут нет сожаления с моей стороны, просто констатация факта.
И опять же, это моё мнение.
Продолжение следует.

[Yosi]

Читаю Илью. Русские евреи. Да , мы русские евреи т.к. носители русского языка и русской культуры. Это не вырвешь. Но русские евреи все ехали в США, в Израиль ехали единицы. И никто бы и не поехал в Израиль если бы США не закрыла свои границы. А нужен ли русским евреям Израиль вообще? Русские евреи массово переехали в Израиль после распада СССР и если бы США готова была их принять , все бы уехали в США.

[Арпель]

А нужен ли русским евреям Израиль вообще?

кому нужно тот едет ,ща это модно . Вот скажи Йося , ну поедешь ты ,и что ? Ну натянешь ты на свою голову кипу ,и ? от этого Б-га станет больше в жизни твоей ,или Г-споль тебя по головке за это погладит ?

если собраться то всем ,если выходить то вместе . Какой смысл ехать если написано не увидите меня пока не скажите благословен грядущий во имя Г-сподне ?

[ilya481]

Читаю Илью. Русские евреи. Да , мы русские евреи т.к. носители русского языка и русской культуры. Это не вырвешь. Но русские евреи все ехали в США, в Израиль ехали единицы. И никто бы и не поехал в Израиль если бы США не закрыла свои границы. А нужен ли русским евреям Израиль вообще? Русские евреи массово переехали в Израиль после распада СССР и если бы США готова была их принять , все бы уехали в США.

Вы абсолютно не правы.
В Израиль ехали далеко не единицы.
И вы напрасно расписываетесь за всех русских евреев.
А нужен им Израиль или нет, вы решаете по своим ощущениям.
Поверьте, я ведь за девять лет уже достаточно имел встреч с русскими евреями с бывшего СССР.
Отовсюду выходцы.
И из славянских республик и из закавказья и прибалтики.
Знаю больше вашего и понимаю, что вы не правы.
Сами- то посещали Израиль, свою историческую родину?
Думаю, что нет.
И ваши воззрения в чём -то похожи на мои..., так, сорокалетней давности.
И потом, разве об этом тема?
Тема о церкви и евреях в ней, а также, надеюсь, мы перейдём и к пророчествам по воссозданию церкви, напоминающей первоапостольскую.

Я просто делюсь своими размышлениями по этому вопросу.
И кратко у меня не получилось, впрочем я это предвидел.

[Vano]

И кратко у меня не получилось, впрочем я это предвидел.

Церковь, это всего лишь люди. Это как один человек. Зачем лишние измышления?

[ilya481]

Церковь, это всего лишь люди. Это как один человек. Зачем лишние измышления?

Знаете, Вано, мы все разные.
И по разному относимся к вопросу важности или не важности разных измышлений.
Для вас это лишние измышления, для меня хорошо продуманные.
Причём я готов что- то и пересматривать, если окажется, что в чём- то неправ.
И потом, церковь- это не всего лишь люди, а именно люди, их души, сердца, судьба.
Если они для вас "всего лишь", то для Бога не так.
Показать почему или сами знаете?
А по поводу одного человека, трудно понять, что вы хотите сказать.
Если то, что мы или в адаме или во Христе, то такое есть.
Но всё же мы разные и этому обстоятельству уделено очень много места в посланиях ап. Павла.

[Vano]

Знаете, Вано, мы все разные.
И по разному относимся к вопросу важности или не важности разных измышлений.
Для вас это лишние измышления, для меня хорошо продуманные.
Причём я готов что- то и пересматривать, если окажется, что в чём- то неправ.
И потом, церковь- это не всего лишь люди, а именно люди, их души, сердца, судьба.
Если они для вас "всего лишь", то для Бога не так.
Показать почему или сами знаете?
А по поводу одного человека, трудно понять, что вы хотите сказать.
Если то, что мы или в адаме или во Христе, то такое есть.
Но всё же мы разные и этому обстоятельству уделено очень много места в посланиях ап. Павла.

Хотите размышлять, размышляйте, это ваша свободная воля. Смотрите только в дебри не уйдите. Хитёр и коварен этот падший нахал. Все мы разные, это факт, но домостроение, одно. В самом себе. Исправлении самого себя. На Учении Христа. На покаянии. Смирении. Терпении. Нет другого пути. Или сомневаетесь в этом?

[Арпель]

Или сомневаетесь в этом?

нет не так ,и не сомневайтесь в этом

[Vano]

нет не так ,и не сомневайтесь в этом

Тогда напишите, как, осилите?

[Арпель]

Тогда напишите, как, осилите?

вы Илью спросили сомневается он или нет , а человек твердый в истине никогда такое не спросит . Вы из рода змеиного , подлинно ли Бог сказал не ешьте итд.. . Осиль это

[Vano]

вы Илью спросили сомневается он или нет , а человек твердый в истине никогда такое не спросит . Вы из рода змеиного , подлинно ли Бог сказал не ешьте итд.. . Осиль это

Вы надеюсь в курсе, что сейчас говорите обо мне то, чего вам не известно? Или вам Господь сказал, кого-то на путь истинный направить? Скорее это вы тут свой род рекламируете, отвечая вопросом на вопрос? Лесом идите, если нет ничего умного, хорошо? Мне в реале чайников и шизиков хватает.

[Jewe]

Так что я и здесь чужой, я русский

Как раз по этой теме интересная лекция -

[ilya481]

Краткий промежуточный вывод:
Нет, не то имеется в виду в Писании, когда говорится о возвращении евреев на свою природную лозу.
Не о нас, русских евреях советского периода идёт речь.
Может быть о американских или европейских, не знаю.
Во всяком случае они имели больше возможностей сохранить свою национальную идентичность и природную еврейскую ментальность, чем мы, русскоязычные.

Постепенно приближаемся к концу.
Я многому не уделяю внимания в моём рассмотрении, стараюсь всё же сократиться.

Следующая мысль.
Любые толкования различных мест Писания всех без исключения отцов церкви совершенно не пригодны для исследования вопроса восстановления евреев в христианстве.
Да это и понятно; после Никеи, где Константин чётко определил судьбу всего израильского народа, уже никто и никогда не говорил ничего другого, включая и протестантских реформаторов и лидеров.

Они враги, причём бесповоротно.
Поэтому будем пользоваться исключительно Писанием.

Подойдём сейчас к интересному моменту исследования, на который ещё не было никаких ссылок и рассуждений.

Это богословское рассуждение.
Ведь понятно, что Бог допустил все эти гонения, отвержения в принципе народа от христианства, совершенно потрясающее и тотальное уничтожение европейских евреев гитлеровской Германией, погромы евреев во все времена и т. д.

И в связи с этим теперь мы перейдём к интереснейшему месту Писания, одиннадцатой главе посл. к Римлянам.
Я не буду анализировать многие тексты из неё, хотя тут есть что сказать, а остановлюсь только на 25-ом и части 26-го.

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется,.....
(Рим.11:25,26)

На что тут хотелось бы обратить внимание.
Ну во первых, что это особая тайна, особое пророчество, данное Павлу, причём это было по времени тогда, когда ещё храм стоял, существовала иерусалимская община христиан (сегодня бы мы её назвали мессианские евреи), причём в количественном выражении тысячи и тысячи.
Уже во второй главе Деяний это видно (сначала три тысячи, потом каждый день Господь прилагал спасаемых к церкви).
Я вот живу в Израиле и думаю: как же в то время при отсутствии величественных храмов (их и сегодня нет в Израиле) и где размещались эти тысячи учеников Господа для проведения своих собраний?

Если они собирались по домам (а дома были весьма малыми), то сколько домов было задействовано для размещения всех этих тысяч членов Иерусалимской церкви?
Просто хочется представить себе грандиозность и значимость этого Иерусалимского сообщества!

Плюс к этому сколько учеников евреев в то время проживали в других городах и странах Римской империи?
Они же после пятидесятницы разъехались по своим городам (евреи рассеяния) и естественно и там создавали свои общины.

Тут ещё большой вопрос кого было больше во времена Павла!
Мессианских евреев или покаявшихся язычников.

И вот удивительное дело!
В этих условиях Павел пишет о тайне, выраженной в том, что евреи уступят, отойдут от Христа, дав возможность привиться диким ветвям к маслине.
Значит он писал о будущих временах.

И что значит, что положен срок ожесточения?
Причём положен Богом?
Я вполне допускаю, что здесь заложено и Божественное наказание для народа в целом и всегда в таких случаях это наказание осуществляется или непосредственно Господом, как в некоторых случаях в Ветхом Завете, или через язычников.
Мне сложно оценить меру достаточности страданий моего народа во все эти столетия после рассеяния во всех континентах и степень вины тех изуверов, которые в этом были замешаны.
Сам Бог будет судить и разбираться с этим вопросом.

Кстати замечу (для антисемитов всех мастей), что Павел в 10-ой главе, говоря об проблеме еврейского народа в целом, ни разу не обвинил их в том, что они "распяли Господа", а только в том, что они имеют ревность по Боге не по рассуждению и что они не разумеют праведности Божией.
И Господь просил Отца на кресте, чтобы простил им, ибо не ведают, что творят.
А "творили" и римляне и фарисеи и Пилат.

Ну это так, к слову.

Продолжаю удивляться дальше.
Будучи апостолом необрезанных Павел нигде в своих посланиях не говорит о количестве спасаемых или уже спасённых.
Этой темы нет в его посланиях разным церквам, он не оценивает количество, он об этом просто ничего не знает.
Положение меняется, когда Павел говорит о спасении евреев.
И именно в этом месте 11-ой главы.
Он говорит о всём Израиле, т. е. откровение, полученное им от Бога, касается всего народа!

Ну и теперь ещё место Писания из Ветхого Завета.
Это Захария 12-ая глава концовка

9 И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим.
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
11 В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской.
12 И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо;
13 племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо.
14 Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо.
(Зах.12:9-14)

Это о чём?
............
Продолжу завтра.

[саша 71]

Они враги, причём бесповоротно.
.

Почему бесповоротно ?
Бесповоротны лишь бесы, человек же способен к покаянию !

- - - Добавлено - - -

И вот удивительное дело!
В этих условиях Павел пишет о тайне, выраженной в том, что евреи уступят, отойдут от Христа, дав возможность привиться диким ветвям к маслине.
Значит он писал о будущих временах.

Почему, о будущих ?
Очень даже о настоящих !
Читая новозаветные тексты не заметить тогдашнее ожесточение Израиля просто не возможно !

[ilya481]

Почему бесповоротно ?
Бесповоротны лишь бесы, человек же способен к покаянию !

- - - Добавлено - - -


Почему, о будущих ?
Очень даже о настоящих !
Читая новозаветные тексты не заметить тогдашнее ожесточение Израиля просто не возможно !

Спасибо!
Хорошие вопросы и я на них отвечу.
Вопрос первый.
О покаянии.
Поднимаем контекст моих рассуждений для ответа на ваш первый вопрос, в моих представлениях, конечно.

О каком покаянии вы, Саша, говорите?
Да, человек способен к покаянию, любой человек и это бесспорно.
Но в чём каяться еврею?
И какому еврею?
Вы ещё не уловили, что евреи разные по ментальности сегодня?
Да, понимаю, это лучше видно в Израиле.
Тут тебе и негры и корейцы и кавказцы и разные другие, незнакомые и непонятные.

Но занятно это слышать (о покаянии еврея) от человека православной ориентации и русскоязычного сегмента.
Я вам расскажу краткую историю о разговоре с моей старенькой мамой на Украине, ещё до вторжения российских групп в Крым и в Донбасс.
Ну неважно.
Это в конце 90-ых.
Я уверовал уже и мама об этом знала.
Папы уже не было, он умер в 97-ом.
Она уже смирилась с тем, что я непонятно кем стал, но тут я стал ей предлагать благовестие самой.
И она весьма агрессивно и импульсивно прореагировала на мой призыв: "как я могу пойти против моего народа, которого веками уничтожали эти самые христиане!"

И заметьте, она была абсолютно права!
И я нашёл для неё нужные слова и нужные аргументы.
Я ей просто сказал, что Иисус Христос пришёл к евреям и что Он прежде всего еврейский Мессия и что язычники просто совершенно наглым образом отодвинули евреев от их Мессии в незапамятные времена и сейчас справедливость восстанавливается.
Не помню всего, что я ей ещё говорил, но всё это было кратко.
И она мне поверила тогда.
Она мне сказала, что у неё было какое- то странное чувство к Иисусу Христу, какое- то необъяснимое притяжение и вот теперь она всё поняла.
И слёзы появились на её глазах.

Я не знаю, что ещё надо пояснять вам, если вы совершенно не чувствуете своей православной вины перед евреями.
Другие деноминации нашли в себе силы признать свою историческую вину, но только не вы!
Но о покаянии евреев надо говорить и я дальше об этом скажу.

Теперь о "тогдашнем ожесточении Израиля" немного скажу.
Да, с одной стороны вы правы.
Необращённые евреи того времени, чтущие закон и не могли иначе поступить.
Но я же уже писал о количестве обращённых евреев во времена Павла!
Там было оценочное суждение, согласен.
Но их уже было много и не только в Иерусалиме.

Но они хоть могли как- то существовать и собираться в своих общинах в то время.
Не было ещё тотальных гонений на христиан.

Но почему вы сейчас не вспоминаете гонения на первых христиан послеапостольского периода и уже вне Израиля?

Как уничтожались христиане в разных местах (и уже тотально), и городах Римской империи в доконстантиновский период?
И только потому, что они поклонялись "неведомому для них богу", что их безмерно возмущало?

Это ли не пример двойных стандартов в рассуждении?