Церковь - это новый Израиль?

[Jewe]

Нее, если б это было так, то ваапще ничего бы не получилось... зачем идти и умирать на крест, какой в этом смысл? Зачем отказываться от всего, продавать всё? Оставлять всё? Да ещё Терри голод и холод, и в конце плаха...? Какой в этом смысл? Находишь в этом хоть немного логики?

Не понял. Так это как? По моему то что дары были получены сверхъестественным образом - это очевидный факт описанный в НЗ.

Иисус стал основателем Церкви, христианства. Язычники приобщились к иудейской культуре, Бог евреев стал их Богом. За это и умирал. За грешников.

А отказываться надо от идолов, а не от всего. Кумиров себе не надо делать. Потому что следование кумирам - тупиковый путь твоего развития. А кумиром может быть всё что угодно. У кого то это деньги. У кого то его работа. У кого то друзья. И тд и тп.

[Briliant]

Не понял. Так это как? По моему то что дары были получены сверхъестественным образом - это очевидный факт описанный в НЗ.

Иисус стал основателем Церкви, христианства. Язычники приобщились к иудейской культуре, Бог евреев стал их Богом. За это и умирал. За грешников.

Так - это значит только человеческая логика, без руководства свыше. (Когда я это говорю, я всегда имею ввиду, только то время, а не наше, чтобы вы меня правильно поняли). Так какой смысл с человеческой логики, был во всём том, что я описал?

[Jewe]

Так - это значит только человеческая логика, без руководства свыше. (Когда я это говорю, я всегда имею ввиду, только то время, а не наше, чтобы вы меня правильно поняли).

я не рассматриваю то время в отрыве от нашего. Если сегодня это не работает, значит либо описанное неправда, либо это единичный случай. Если это единичный случай то для нас это не представляет абсолютно никакой ценности. Просто красивая, интересная история. По охали поахали и всё. Никакой практической пользы.

Так какой смысл с человеческой логики, был во всём том, что я описал?

Я не понимаю вопроса. О чем именно речь? Какой смысл в логике? Прямой. Разум это основа всего. Никаких даров сегодня нет. Ни огненных языков не разных языков. Вот отсюда и надо выстраивать умозаключения - от фактов. Иначе какая польза от рассуждений?

[Briliant]

я не рассматриваю то время в отрыве от нашего.

Только так я и рассматриваю... отрыв был в 70 г н э.

Если сегодня это не работает, значит либо описанное неправда, либо это единичный случай.

Единичный случай, длившийся 40 лет. Ведь описанное в пустыне, огненный и облачный столп, и многое другое, тоже являлось единичным случаем. Такого больше не было.

Если это единичный случай то для нас, это не представляет абсолютно никакой ценности.

Это тоже самое, как сказать, что описанное в Торе, уже не представляет для нас никакой ценности.

Просто красивая, интересная история. По охали поахали и всё. Никакой практической пользы.

Конечно, никакой практической пользы. Какая польза продать всё имущество, и пойти страдать не понятно за что, и в конце принять смерть. Нет в этом ничего логического, безумие

Я не понимаю вопроса. О чем именно речь? Какой смысл в логике?

Нет, не так. Какой смысл во всём описанном мною: (в раздаче имущества, в оставлении родных, в страданиях и в конце их ждала насильственная смерть) с человеческой логики?

Вот тебя призови к этому сейчас, как ты отреагируешь? Не покажется ли это тебе безумием?

Ну ладно, возьмём к примеру коммунистов, они совершили революцию, у них была какая то цель, и в конце они получили власть. А апостолы в итоге чего добились?

Христиане скажут, мол вот, два миллиарда христиан. Вот чего добились. Ты согласен с этим?

[Jewe]

Конечно, никакой практической пользы. Какая польза продать всё имущество, и пойти страдать не понятно за что, и в конце принять смерть. Нет в этом ничего логического, безумие

ну этот период эйфории длился недолго. Колхозы быстро закончились. Все же понимают что это путь в никуда. Отдавали все потому что верили что не сегодня-завтра Христос придет.

Единичный случай, длившийся 40 лет. Ведь описанное в пустыне, огненный и облачный столп, и многое другое, тоже являлось единичным случаем. Такого больше не было.

Некорректные сравнения. В НЗ записано четко что верующих будут сопровождать сии знамения чудесные. Но мы видим что никаких знамений верующих не сопровождает. Ни языков огненных, ни разных языков. Вообще никаких чудес.

Нет, не так. Какой смысл во всём описанном мною: (в раздаче имущества, в оставлении родных, в страданиях и в конце их ждала насильственная смерть) с человеческой логики?

Вот тебя призови к этому сейчас, как ты отреагируешь? Не покажется ли это тебе безумием?

Конечно безумие. Если я начну раздавать все имущество. И куда мне потом? На вокзал? Или квартиру снимать потом?

Ну ладно, возьмём к примеру коммунистов, они совершили революцию, у них была какая то цель, и в конце они получили власть. А апостолы в итоге чего добились?
Христиане скажут, мол вот, два миллиарда христиан. Вот чего добились. Ты согласен с этим?

Конечно согласен. Распространили христианство по всему миру. Я это изначально говорил и говорю.

[Фонфан]

В НЗ записано четко что верующих будут сопровождать сии знамения чудесные. Но мы видим что никаких знамений верующих не сопровождает. Ни языков огненных, ни разных языков. Вообще никаких чудес.

КАк это не сопровождает?...Меня лично сопроводило...Если бы меня не коснулись чудеса, а просто с чьих-то слов что-то сказанное....то я бы и не поверила никогда и не приняла бы христианство...Без каких-либо доказательств....это ОООЧЧЧЕЕНЬ СИЛЬНАЯ ВЕРА и я рада, что есть такие люди ...кто уверовали по чьим-то словам....хотя имею свои представления и думки на этот счёт, что из-за страха пред смертью у них это...Мне такое тогда было не дано, пока весь материализм не разрушила в себе,что законы может нарушить (вернее заменить другими) только ТОТ, кто их и установил...(ИМХО)

[DENNY79]

ну этот период эйфории длился недолго. Колхозы быстро закончились. Все же понимают что это путь в никуда. Отдавали все потому что верили что не сегодня-завтра Христос придет.

Согласен целиком и полностью.
Иисус не пришёл,закончилось и настроение всё продать и идти в никуда и ни с чем.
Осталась только пустая философия........на уровне мысли и слов.

[Jewe]

КАк это не сопровождает?...Меня лично сопроводило...Если бы меня не коснулись чудеса, а просто с чьих-то слов что-то сказанное....то я бы и не поверила никогда и не приняла бы христианство...Без каких-либо доказательств....это ОООЧЧЧЕЕНЬ СИЛЬНАЯ ВЕРА и я рада, что есть такие люди ...кто уверовали по чьим-то словам....хотя имею свои представления и думки на этот счёт, что из-за страха пред смертью у них это...Мне такое тогда было не дано, пока весь материализм не разрушила в себе,что законы может нарушить (вернее заменить другими) только ТОТ, кто их и установил...(ИМХО)

У вас скорее всего были откровения а не чудесные знамения. Или на вас прям огненные языки видимым образом сходили?

[DENNY79]

Никак не отношусь. Я уже давно понял что руководство от Бога - это разум. Все что противоречит разуму не может быть истиной.

Не совсем так.
У нас всё-таки фрагментарное восприятие мира.Нужно иметь абсолютное знание,не зависимое от других знаний.
А это...................откровение свыше "прямым текстом".
Мы(евреи) например отталкиваемся от Торы.Всё что противоречит в топку.
Одно дело не понимать,а другое дело полное противоречие.
РаМХаЛь в книге "Дерех hа-Шем" рассматривает в первых главах этот вопрос.

[Фонфан]

У вас скорее всего были откровения а не чудесные знамения. Или на вас пря огненные языки видимым образом сходили?

Откровения тоже...но я сейчас не о них....а именно знамениях....
Вот знаете, когда человек впервые встречается с гипнозом или фокусами...он считает это чудом, пока не разберётся...а без откровений и не разобраться, не выбраться из иллюзий, которые всё внимание и захватывают...но это лишь обман с преследованием своих каких-то целей....ВОт и со мной было так же....И я считаю, что без этого погружения, чтоб самим ОКУНУТЬСЯ, это будет просто называться, носить Его Имя...хотя и в том благо и хорошо, если от зла люди пытаются удаляться.....
Любой глюк, это непознанное как чудо, противоречащее здравому смыслу и требующее объяснений....Разве нет?) (ИМХО)

Вы смогли поверить БЕЗ ЧУДЕС???...Можно, наверно, позавидовать такой вере...)

[DENNY79]

У Или на вас прям огненные языки видимым образом сходили?

Важнее кто их видел ещё?

[Jewe]

Не совсем так.
У нас всё-таки фрагментарное восприятие мира.Нужно иметь абсолютное знание,не зависимое от других знаний.
А это...................откровение свыше "прямым текстом".
Мы(евреи) например отталкиваемся от Торы.Всё что противоречит в топку.
Одно дело не понимать,а другое дело полное противоречие.
РаМХаЛь в книге "Дерех hа-Шем" рассматривает в первых главах этот вопрос.

DENNY, я не иудей, поэтому я говорю от себя а не от иудейского учения.

Откровение я считаю не должно противоречить разуму. Исключения может и бывают но это единичные случаи.

А чтобы отталкиваться от Торы ее еще надо понять правильно. А то можно пожалуй еще и навредить себе и другим.

[Briliant]

ну этот период эйфории длился недолго. Колхозы быстро закончились. Все же понимают что это путь в никуда. Отдавали все потому что верили что не сегодня-завтра Христос придет.

Ну значит, нужно прямо говорить, что апостолы ошиблись в ожиданиях. Не правильно поступили, что продали имения и отдали нищим. Для нас, такое служение не годится.

Некорректные сравнения. В НЗ записано четко что верующих будут сопровождать сии знамения чудесные. Но мы видим что никаких знамений верующих не сопровождает. Ни языков огненных, ни разных языков. Вообще никаких чудес.

Достаточно корректные.

Там же не сказано, что уверовавших во всех поколениях, будут они сопровождать?

Конечно безумие. Если я начну раздавать все имущество. И куда мне потом? На вокзал? Или квартиру снимать потом?

Да и климат не тот. Сорокоградусные морозы, с ума можно сойти

А в Израиле, лето почти постоянно...)))

Ну значит, апостолы совсем не дружили с головой и логикой... продали всё, деньги проели... потом разбрелись по общинам, их доедать... Павел, всё снабжал их деньгами, но и этого было мало, всё исчезало как в чёрной дыре

Это по логике

Конечно согласен. Распространили христианство по всему миру. Я это изначально говорил и говорю.

Это называется логическим доказательством, службы апостолов.

У мусульман, тоже есть такое доказательство

[Jewe]

Откровения тоже...но я сейчас не о них....а именно знамениях....

ну и о каких знамениях речь? можете сказать?

- - - Добавлено - - -

Ну значит, нужно прямо говорить, что апостолы ошиблись в ожиданиях. Не правильно поступили, что продали имения и отдали нищим. Для нас, такое служение не годится.

А апостолы никого не учили раздавать имения. Люди сами жертвовали. Они разве кого то учили этому или принуждали?

- - - Добавлено - - -

Достаточно корректные.

Там же не сказано, что уверовавших во всех поколениях, будут они сопровождать?

улыбнули. а мы что верующие другого сорта? ну тогда понятно.

[DENNY79]

А чтобы отталкиваться от Торы ее еще надо понять правильно. А то можно пожалуй еще и навредить себе и другим.

Верно............
И тут без традиции беда может быть.