А был ли выкуп на Голгофе?

[vrn]

Да, о том, что Иисус пострадает в связи с грехами людей, в Библии написано много. А вот о том, что на Голгофе будет выкуп, ни Иисус, ни Отец не говорили. Вы привели большую цитату богослова, который, в частности, верил в человеческие придумки.


Вы верите в то, что Сатана -Божья тварь составляет для Бога проблемы? Попробуйте найти хоть одно место в Библии, где бы Сатана НЕ исполнил Божье повеление, пошёл против Его воли!

То есть эдемский змей не сатана?)

[sergej57]

что на Голгофе будет выкуп, ни Иисус, ни Отец не говорили...

Быт.22:6 И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака, сына своего; взял в руки огонь и нож, и пошли оба вместе.


Гал.3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе,

Вы верите в то, что Сатана -Божья тварь составляет для Бога проблемы? Попробуйте найти хоть одно место в Библии, где бы Сатана НЕ исполнил Божье повеление, пошёл против Его воли!

Быт.3:14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты...
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

1Фесс.2:18 И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана.

[Двора]

Грех мира висит на древе, вот он и проклят.

[sergej57]

Вы привели большую цитату богослова, который, в частности, верил в человеческие придумки.

Если человек говорит, что дважды два четыре, то причем тут "человеческие придумки"?

[shlahani]

Тоже вопрос интересный, потому что как это может быть? Что такое вообще тело Христа ? И душа Адама?

да, я говорила о состоянии сна , а Вы получается о его содержании.

Да, ситуация похожая , одна и та же в том , что отцом является духовное. Бог или Господь?
Ведь, то что предложил змей , было приобретением от Господа .
В чём же различие?
Ева - мать всех живущих?
Мария - мать живущих во Христе?
Но почему же проклят всякий висящий на древе?
Что такое проклят в духовном?

~Татьяна~, ну, я просто попытался словами Павла подтвердить такое положение, когда собеседники не во всём согласны друг с другом.
Павел ведь учит нас, что мы по отдельности являемся различными органами в теле Христа, а вместе составляем тело Христа.
Вот как в этой теме: каждый из нас высказывает своё мнение, и эти мнения различны, и так и должно быть, потому что у каждого органа в теле своя функция, своя роль, своё положение и своё место.
А вместе все (участники этой темы) представляют собой тело Христа.
Это и ответственность, и радость, и творчество, всё сразу.
Невозможно отвергнуть те или иные органы, - иначе как же будет жить тело?
Павел там приводит в пример глаз и руку. То есть глаз мог бы отвергнуть руку за то, что она не похожа на него, не видит то, что видит он (да и вообще не видит, потому что в принципе видеть не может), что её мнение не совпадает с его мнением.
Но как же тогда будет тело без руки? Или разве всё тело должно тогда превратится в один глаз? Тогда было бы полное согласие: глаз глазу глаз не выклюет. Ибо нечем клевать теперь.
И потому все органы заботятся друг о друге. Безобразные органы покрываются более благовидными органами. А те органы, которые кажутся вообще ненужными и слабыми, об этих органах проявляем как раз больше всего заботы.
Павел, далее, открывает нам, что нас ещё можно сравнить с девушкой, которую он обручил единому мужу, чтобы представить Христу. Ведь Христос - это глава тела, а жене глава муж.
И Павел пишет, что боится, как бы наши умы не повредились от простоты во Христе. И тут же наш отец приводит и сравнение.
Он сравнивает таковое повреждение с прельщением Евы змеем посредством его хитрости.
Кстати, Вы заметили, сколько противоположных образов уместилось в двух абзацах у Павла?
Павел и ревнивец, и отец, и обручающий.
Мы и дети Павла, и тело Христа, и девушка, обручаемая единому мужу и представляемая Христу, и Ева.
Павел, на мой взгляд, очень аккуратно сравнил здесь Христа со змеем, остановившись на этом сравнении столько, сколько нужно, не заостряя внимания, не задерживаясь, а поспешая к совершенству познания Христа, а не змея.
Ведь если мы обручены единому мужу, то мы должны бы быть Марией, обручённой с Иосифом, а представлять нас Павел собрался не Иосифу, а Христу.
Павел проповедует нам Иисуса, и если бы кто другой пришёл и стал проповедовать другого Иисуса, мы бы к этому были снисходительны. А Павел считает это недопустимым. Ревнует.
Он ревнует нас к тому змею, который бы стал уточнять: "Подлинно ли сказал Павел?"
Ведь простота во Христе, упоминаемая Павлом, и состоит в евангелии: Мария обручена с Иосифом, однако представлена она не ему, а Богу, Христу.
И эта-то простота и грозит повредить нам умы выяснением подробностей зачатия и т.п.
Тогда как этот евангельский сюжет уже многократно обкатан в предыдущих иудейских писаниях, чтобы показать читателям разницу между плотью и духом. Девушка обязана быть обручена с плотью, а зачать она должна от духа. Вот и всё евангелие. Павел даже и не сочинил нам специально евангелие!
Но это слишком просто сравнительно с многомудрыми иудейскими писаниями!
И соблазн кроется именно здесь, что придёт обрезанный лжеапостол и станет проповедовать другого Христа. Какого? Из Ветхого завета что-нибудь; что-то, что станет противоречить евангелистам и апостолам. Ева - это как раз один из этих ветхозаветных образов, который стремительно теряет своё значение после воскресения Христа.
Понимаете ли, что после евангелия господа Иисуса Христа Ветхий завет превращается, по сути, в сборник басен?

[sergej57]

Что за глупость, закон для того чтобы погубить ?

Губит людей не закон, губит людей грех. Но в самом законе заключена сила греха, поэтому он есть меч в руках Голиафа.

Матф.4:8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

[sergej57]

А Ваши слова об Адаме мне не понятны, какую мысль Вы вкладываете.

Первый Адам, вместо того чтобы стать Божьим жилищем, стал жилищем сатаны.

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:18-24)

Поэтому сегодня Бог во Христе (во втором Адаме) создает нового человека по образу Своему...

Ну с водой совсем просто - ведь сказано в первой главе о двух водах, над твердью и под твердью...

Ваши слова о воде мне не совсем понятны...

[Вячеслав М]

Многие церкви веруют, что на Голгофе своей жертвой Иисус выкупил грешное человечество. При этом исповедуют два разных мнения о том, у кого выкупал Иисус людей? Одно из этих мнений, на мой взгляд, показывает беспредельное ослепление: будто бы Иисус, в качестве жертвы преподнёс свою жизнь Сатане!!? В пустыне Он отказался Сатане всего лишь поклониться, а вот на Голгофе, будто бы, унизился до того, что отдал ему свою жизнь???

Другие веруют, что Сын, в качестве выкупа, пожертвовал свою Жизнь Отцу. Многие не все верят, что без этой жертвы Бог не мог (?!) брать в своё Царство тех, кого считал достойными.

Но ведь это неправда! Он Всемогущий, и к себе избирал тех, кого считал нужным, задолго до Голгофы, и без выкупа. Про Еноха сказано прямо, Быт.5:24: «И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его». Библия не сообщает, что за Еноха приносилась какая-то жертва. Очевидно, то же можно сказать и про других праведников: Авель, Ной, Авраам, Моисей, Елисей, Давид и, конечно же, множество безымянных праведников.

Да, апостол Павел в Еф.5:2 писал: «Христос предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное». А ведь ни Иегова, ни Иисус не говорили о том, что Богу нужна заместительная жертва! Многие полагают, что в Ис.53 говорится как раз о такой жертве, которую предусматривал Сам Бог. Но будем помнить Иегова был категорически против жертв человеческих (Втор.12:31: «не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим). Поскольку Иисус не мог нарушить Божий запрет и принести Себя в жертву Отцу, слова Исаии всё-таки означают нечто иное. Но это другая тема.

По-моему, не безобидно это верить, что на Голгофе Иисус выкупил людей у Отца, или ещё удивительнее: у своей твари!

А вы как думаете?

зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, (1Пет.1:18-19 | RST)
Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор.6:20 | RST)
в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, (Еф.1:7 | RST)
Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. (1Кор.7:23 | RST)
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, ... ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, (Кол.1:14,22 | RST)
А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. ... и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. (Еф.2:13,16 | RST)
А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь. (Мар.12:26-27 | RST)

ἀπολύτρωσις
искупление, выкуп, избавление или освобождение (за выкуп).

[Ордина]

Первый Адам, вместо того чтобы стать Божьим жилищем, стал жилищем сатаны.

Поэтому сегодня Бог во Христе (во втором Адаме) создает нового человека по образу Своему...

Ваши слова о воде мне не совсем понятны...

А что же так с первым Адамом произошло, Бог, что ли не досмотрел?

А теперь вот надо все переделывать? Так что же таким садистским способом?

"⁶ И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
⁷ И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. "

А вообще, если кто обратил внимание, то я предлагаю рассматривать только сюжет Писания, так может, для начала есть смысл хотя бы прочесть Его?

[IvanPetrovich]

А что не так то ...

Иисус должен быть от семени Давида,т.е. сын Иосифа.Не приёмный,а именно родной.Иначе не сын Давида.А значит не Мессия.Кадош предложил свою версию.Она хоть как-то объясняет противоречие.
Хотя можно и дальше упорствовать и утверждать,что вы не так понимаете,что не так и т.д. и т.п.

[Вячеслав М]

А что же так с первым Адамом произошло, Бог, что ли не досмотрел?

А теперь вот надо все переделывать? Так что же таким садистским способом?

"⁶ И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
⁷ И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. "

А вообще, если кто обратил внимание, то я предлагаю рассматривать только сюжет Писания, так может, для начала есть смысл хотя бы прочесть Его?

Это процесс. Путь. Переход из отвратительного червяка в прекрасную бабочку. Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога. Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; (1Кор.15:34-37 | RST)

[vrn]

Грех мира висит на древе, вот он и проклят.

А змей ползает и искушает, а Ева искушается и соблазняет Адама! Что изменилось?

- - - Добавлено - - -

Иисус должен быть от семени Давида,т.е. сын Иосифа.Не приёмный,а именно родной.Иначе не сын Давида.А значит не Мессия.Кадош предложил свою версию.Она хоть как-то объясняет противоречие.
Хотя можно и дальше упорствовать и утверждать,что вы не так понимаете,что не так и т.д. и т.п.

Обетоввание Аврааму было по семени его - Христосу. Обетование было от Бога Аврааму - тварной плоти, сиречь включало и духовное и плотское, что и соединилось в Богородице.

[Ордина]

Это процесс. Путь. Переход из отвратительного червяка в прекрасную бабочку. Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога. Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; (1Кор.15:34-37 | RST)

Я подпишусь под каждым здесь словом.

Но как вижу с практики, что вроде бы ну совсем же понятная фраза, а в процессе дискуссии выясняется. что собеседник не это имел ввиду, ну совсем не то...

Так если не затруднит скажите своими словами Я обычно это именую по русски.

Процесс перехода с бабочкой очень мне близок.

Такова же аналогия с яйцом и цыпленком, да и много можно провести аналогий, потому, что для нашего понимания все Писание и строится по этой методе...

Просто никто не обращает внимание на сказанное Творцом, что делается человек наружный из греховной заведомо структуры, но мертвой, она всего лишь под воздействием энергий Творца существо живущее, а внутрь помещается нетленное и вечное семя от Самого Бога, "и стал человек душею живою." , что еще должно вырасти в совсем Новое Творение. Потребляя как питательные вещества из земли зерно, или зародыш содержимое яйца или та же бабочка в состоянии куколки потребила червячка, но здесь "питательным субстратом" выступает опыт плотского тела из праха. И показывается через это плотское, что есть смерть, какие действия ведут к ней, что это путь к хаосу и не бытию.

Дается понимание тому, что сказано вначале "смертию умрешь".

[IvanPetrovich]

Обетование Аврааму было по семени его - Христосу.

Обетование было дано Аврааму и всем его потомкам,вступившем в Завет.

- - - Добавлено - - -

1Фесс.2:18 И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана.

Весьма интересная строка.Павел поддерживал дуализм?

[Valentina Koret]

Иисус должен быть от семени Давида,т.е. сын Иосифа.Не приёмный,а именно родной.Иначе не сын Давида.А значит не Мессия.Кадош предложил свою версию.Она хоть как-то объясняет противоречие.
Хотя можно и дальше упорствовать и утверждать,что вы не так понимаете,что не так и т.д. и т.п.

Похоже, что люди совсем не читают Библию, а слушают только версии.)))
А ведь Писание подробно освещает процесс непорочного зачатия.
И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
³¹ и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
³² Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
³³ и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
³⁴ Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
³⁵ Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.