А был ли выкуп на Голгофе?

[DENNY79]

Это он так "творчески переработал" утверждение, что Церковь - это Тело Христа.

Аааааааа,от ано што.

[Мороз]

У меня есть не критерий, а метод.
Если я с адекватным никак не могу договориться, то, хотя и не вижу у себя ошибки, но и он не видит! Значит то, что ошибается он - 50%! Значит, возможно, ошибка у меня!!! И здесь - важное! - хотя и не видишь ошибки у себя, надо искренно допустить, что она всё-таки у меня. И - попросить у Бога помощи ("глазной мази"). У меня это работает мгновенно. А если "он" не допускает такой вероятности, если он не допускает, что и у него зрение лишь как через тусклое стекло, что ж; это его проблемы!

Ну опять же это лично Ваш опыт, и таки Господь(снова же - возможно) этот метод подает(так сказать) именно Вам.
Это же не значит, что, этот метод как некий объективный критерий по Его отношению ко всем.
Мне например, Творец всегда отвечает на молитвы(у меня имеется свой некий метод-опыт, в том числе и критерий, но это вовсе не значит то, что сей мой расклад подойдет для всех.)
Пс. И задав свой вопрос Дворе, я прекрасно понимаю о том, что какого-то единого критерия для всех просто нет(да и она это понимает тоже, как мне видится).

[vrn]

Вы правы, но это другой вопрос! Двора подметила другой. Практически, все, даже самые умные, если они однажды, скажем, восхитились какой-то ошибочной мыслью, то уже никто не сможет их переубедить. Да посмотрите на форуме: очень умные люди спорят "до хрипоты", и, часто, без пользы.

Я из мыслей давно строю систему и мысль которая может меня восхитить - это недостаюший кирпичик. Восхищаюсь и укладываю на свое место. Двора неправа насчет меня - я ассертивен и легко избавляюсь от ошибочных взглядов.

[~Татьяна~]

У меня слово "иудеи" ассоциируется с противниками Иисуса.

Почему с противниками?
Библия говорит:
Деян.2.5 .... Иудеи, люди набожные,
из всякого народа под небом.
это тоже одна из ступеней духовного развития.

[~Татьяна~]

На мой взгляд, подробности всего этого не так важны для небесного царства, ведь плоть и кровь царства не наследуют.
Если плоть не предназначена для наследования небесного царства, то какой смысл обсуждать плотские подробности зачатия Марии?
На мой взгляд, можно было бы, исследовав довольно библию, свести Марию к чему-то наиболее исходному для понимания действий Бога.
К ребру.
Бог создал женщину из ребра мужчины, причём предварительно навёл на Адама глубокий сон.
Можно предположить отсюда, что сон имеет для понимания библии особую роль.
Сон - это как бы образ вечной жизни.
Во сне мы не можем исполнять закон, не можем совершать что-то, что противоречит замыслу автора сна. Мы не властны над собой во сне. Мы живём во сне по духу. Летаем даже, опровергая тем самым все земные законы плоти.
Евангелие, думается, составлено по духу, а не по закону.
Образы в евангелии - это как образы во сне, если хотите принять. В конечном счёте мы имеем дело с человеческой душой, с психикой, а не с искусственным интеллектом робота. К душе подход совсем другой, нежели к ЭВМ.
Проповедуя евангелие, мы в своём роде рассказываем сон.
Видимо, к такому рассказу и подходить следует соответственно, не ожидая от сна того, чего в нём нет.
Если бы мы делали строго научный доклад на конференции гинекологов, было бы уместно обсудить все варианты зачатия Марии.
Но к евангелию, судя по всему, подходят по духу, а не по плоти.

Согласна, но не со всем.
Не согласна , что сон -образ вечной жизни. Что за жизнь вечная во сне?
Нет. Сон духовный это сейчас наше состояние непрозрения. Вот и строим себе картинки.
Жизнь -Ева пытается поднести такой плод, чтобы глаза открылись.
Но Христа то рождает не Ева, а Мария. Интересно, что обозначает её имя?
Мария приносит плод .....Христа от Духа Святого
А Ева плод от змея? Каина? Приобретение от Господа?

[sergej57]

мне действительно, трудно понять, что Иисус с кем-то вёл ПЕРЕГОВОРЫ об условиях ВЫКУПА грешных людей. Ни Иисус, ни Яхве, по-видимому, об этом не говорили.

Все-таки говорили, потому что, согласно Откр.13:8, Агнец был заклан "от создания мира".

Кто является участниками Нового Завета?
С кем заключил Бог этот завет? Он заключил его со Своим Сыном, Иисусом и они согласовали его условия еще прежде создания мира: В надежде вечной жизни, которую Бог, не могущий лгать, обещал (завещал) прежде начала мира (Тит. 1:2 англ.пер.).
по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен (2Тим. 1:9).
Этот завет был официальным соглашением между Отцом и Сыном, и сегодня мы, семя духовного Израиля, верою стали причастниками этого завета

Положения договора.
Псалом 88:20 представляет нам пример беседы Отца с Сыном:
Ты говорил в видении святому Твоему, и сказал: Я возложил помощь на сильного, превознес избранного из народа (англ.пер.).
Отец говорит Своему Сыну: Открою Тебе тайну: человечество будет становиться все слабее и несчастнее вследствие своего греха. Они будут подавленными, не в силах найти путь, чтобы вернуться ко Мне. Поэтому я назначаю Тебя, как Своего Святого, чтобы Ты помог им. Я посылаю Тебя к ним, как Того, Кто сильнее их, чтобы привести их назад в Мое благоволение.
Простыми словами, здесь сформулирована главная цель Нового Завета он должен был восстановить потерянное человечество от власти дьявола. Небесный Отец не желал потерять Свое возлюбленное творение, уступив его силам ада. Поэтому Он составил план искупления, который родился в Его любящем сердце еще прежде создания мира.

Далее, мы слышим провозглашение обязательств этого договора со стороны Сына: Вот, иду; в свитке книжном написано о мне: я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце (Пс. 39:8-9).
Иисус говорит Отцу: Ты показал Мне, что Твоя помощь человечеству будет возложена на Мои плечи. Ты посылаешь Меня освобождать узников, исцелять израненных, разрушать сатанинские твердыни и примирить с Тобой творение. Отец, Я принимаю эту ответственность за искупление погибших, а также силу и власть, которые Ты даешь Мне для выполнения этой задачи.

Позднее, когда Иисус жил на земле, Он свидетельствовал: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его (Иоан. 4:34).
Все, что делал Христос на земле, было исполнением условий договора, который Он заключил со Своим Отцом. Каждое Его слово и дело были отражением того, о чем они договорились еще прежде, чем мир был вызван к существованию, и их договор включал следующее неслыханное условие: Я отдаю жизнь Мою сию заповедь получил Я от Отца Моего (Иоан. 10:17-18).

Однако этим условия договора с Отцом не ограничивались. Бог изложил Своему Сыну, какое служение Он должен будет принять на Себя для того, чтобы искупить человечество. Он сказал Иисусу: Твое служение будет служением священника и пастыря для Моих детей. Они будут Твоими овцами, а Ты будешь их пастырем. Ты будешь водить их к тихим водам и на злачные пажити. Ты будешь идти с ними долиною смертной тени. И если кто-то из них заблудится, Ты будешь брать его на руки и нести назад к Моей любви. Ты будешь подкреплять его душу и доставлять ему великое утешение.

Мы знаем из Библии, что Иисус исполнил все эти условия договора, и Он продолжает оказывать особое внимание каждой отдельной овце, предоставленной на Его попечение: он зовет своих овец по имени (Иоан. 10:3). Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон (Иоан. 6:37). Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца (ст.38)

Давид Вилкерсон. Книга "Новый Завет со снятым покрывалом"

Первый Адам стал законной собственностью дьявола, и, согласно закону, человек должен был погибнуть вместе с ним:

Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

[vrn]

Согласна, но не со всем.
Не согласна , что сон -образ вечной жизни. Что за жизнь вечная во сне?
Нет. Сон духовный это сейчас наше состояние непрозрения. Вот и строим себе картинки.
Жизнь -Ева пытается поднести такой плод, чтобы глаза открылись.
Но Христа то рождает не Ева, а Мария. Интересно, что обозначает её имя?
Мария приносит плод .....Христа от Духа Святого
А Ева плод от змея? Каина? Приобретение от Господа?

Всегда нужен кто не вместит Слово Господа - Ева или иудеи..

[migle]

Всегда нужен кто не вместит Слово Господа - Ева или иудеи..

Тогда ваша участь вообще печальна, когда придёт время хвататься за полу иудея, получите очень больно по ручонкам и места среди 10 вам не видать, как своих ушей... А в этом случае услышите от Господа "брысь от Меня, Я тебя никогда не знал..."...

[shlahani]

Согласна, но не со всем.
Не согласна , что сон -образ вечной жизни. Что за жизнь вечная во сне?
Нет. Сон духовный это сейчас наше состояние непрозрения. Вот и строим себе картинки.
Жизнь -Ева пытается поднести такой плод, чтобы глаза открылись.
Но Христа то рождает не Ева, а Мария. Интересно, что обозначает её имя?
Мария приносит плод .....Христа от Духа Святого
А Ева плод от змея? Каина? Приобретение от Господа?

~Татьяна~, ну, мы всё-таки же различные органы в теле Христа, не можем же мы все одинаковы быть.
Но при этом мы составляем тело Христа, и святой дух животворит тело.
Конечно, сейчас мы видим как бы сквозь тусклое стекло, поэтому наши рассуждения о вечной жизни - это как бы отчасти, не целиком, не во всей полноте.
Достигнем меру полного возраста Христа, и увидим тогда лицом к лицу.
Если Вы не против, я уточню про сон. Всё же я не с Вами начал беседу.
Я имел в виду, что у человека бывают фантазии, мечты сердца, так сказать. Человек сам придумывает себе что-то. Или, как Вы удачно выразились, "строим себе картинки". Особо хорошего в этом нет.
Сон отличается от фантазий тем, что неподвластен человеку. Мы не можем себе задать тему сна. Пожелать сновидений на определённую тему.
Сон приходит сам, когда сам захочет. И в этом его сходство с духом, который дышит, где хочет.
Сон, далее, имеет определённые правила. Тот, кто смотрит сон, никогда не погибает, хотя вокруг него могут происходить самые ужасные и страшные катастрофы. И тут сходство с вечной жизнью.
Далее, во сне не действуют плотские законы. А действуют законы духовные.
Я имею в виду, что персонажи во сне могут объединяться, к примеру, в одну личность, или наоборот, мы не можем во сне узнать персонажа. И так далее, каждый тут может вспомнить, как в его личных сновидениях всё это бывает.
Во сне нельзя убежать от злодея, потому что мы по привычке напрягаем мышцы ног, а надо использовать духовные способы движения - летать, к примеру.
Если бы люди были более внимательны, они увидели бы все эти законы сновидений в библии. Потому что библия не предназначена для плотского употребления, но для духовного.
Именно по этой причине в библии так много всего, что плотские люди называют как "нестыковки и противоречия".
При этом те же люди считают все нестыковки в их собственных снах, противоречащих этому (плотскому) миру, чем-то нормальным.
Никогда во сне ни у кого не будет разбираться вопрос о том, как происходило зачатие Марии. Потому как в духовных сферах это ненужно.
Между прочим, Вы глубоко копаете, сравнивая Еву с Марией. Вы не видите разве, что это одна и та же ситуация?
Змей соблазняет Еву, Гавриил благовествует Марии.
Зачем же нам написали евангелие, если мы теперь от Марии поворачиваемся назад к Еве?

[vrn]

Почему с противниками?
Библия говорит:
Деян.2.5 .... Иудеи, люди набожные,
из всякого народа под небом.
это тоже одна из ступеней духовного развития.

Превзойти фарисея ступень Вы что-то путаете.

- - - Добавлено - - -

Тогда ваша участь вообще печальна, когда придёт время хвататься за полу иудея, получите очень больно по ручонкам и места среди 10 вам не видать, как своих ушей... А в этом случае услышите от Господа "брысь от Меня, Я тебя никогда не знал..."...

Ну зато своих убийц то Он хорошо знает - готовьтесь к ответу.

[migle]

Превзойти фарисея ступень Вы что-то путаете.

- - - Добавлено - - -



Ну зато своих убийц то Он хорошо знает - готовьтесь к ответу.

Отвечаю. Если бы вы получше знали Писания, то тогда бы знали, чья кровь будет литься до высоты лошадиных збруй. Но так как вы не читаете Писаний, то вы в упор не знаете, кого Он считает своими убийцами. Но для личной безопасности прочитайте хотя бы тот отрывок, в котором описывается как Он пошлет вас "брысь...". Ну чтоб потом не утверждали перед Престолом,что вас не предупреждали и вы не знали...

[Кадош]

Ну зато своих убийц то Он хорошо знает - готовьтесь к ответу.

А не Вы ли это, vrn, Его своими грехами распинаете?
Да, убийц Своих Он хорошо знает. И пришел чтобы спасти их от наказания.
Но Вы не принимаете Его милость...
Нет, к себе принимаете, хоть и уверяете, что на Вас Его крови нет.
Только с чего тогда Вы взяли, что Его спасение и на Вас тогда распространяется?
Вы понимаете, что у Вас логика, мягко говоря, чуть-чуть, страдает отсутствием.

[~Татьяна~]

~Татьяна~, ну, мы всё-таки же различные органы в теле Христа, не можем же мы все одинаковы быть.
Но при этом мы составляем тело Христа, и святой дух животворит тело.

Тоже вопрос интересный, потому что как это может быть? Что такое вообще тело Христа ? И душа Адама?

Конечно, сейчас мы видим как бы сквозь тусклое стекло, поэтому наши рассуждения о вечной жизни - это как бы отчасти, не целиком, не во всей полноте.
Достигнем меру полного возраста Христа, и увидим тогда лицом к лицу.
Если Вы не против, я уточню про сон. Всё же я не с Вами начал беседу.
Я имел в виду, что у человека бывают фантазии, мечты сердца, так сказать. Человек сам придумывает себе что-то. Или, как Вы удачно выразились, "строим себе картинки". Особо хорошего в этом нет.
Сон отличается от фантазий тем, что неподвластен человеку. Мы не можем себе задать тему сна. Пожелать сновидений на определённую тему.
Сон приходит сам, когда сам захочет. И в этом его сходство с духом, который дышит, где хочет.
Сон, далее, имеет определённые правила. Тот, кто смотрит сон, никогда не погибает, хотя вокруг него могут происходить самые ужасные и страшные катастрофы. И тут сходство с вечной жизнью.
Далее, во сне не действуют плотские законы. А действуют законы духовные.
Я имею в виду, что персонажи во сне могут объединяться, к примеру, в одну личность, или наоборот, мы не можем во сне узнать персонажа. И так далее, каждый тут может вспомнить, как в его личных сновидениях всё это бывает.
Во сне нельзя убежать от злодея, потому что мы по привычке напрягаем мышцы ног, а надо использовать духовные способы движения - летать, к примеру.

да, я говорила о состоянии сна , а Вы получается о его содержании.

Никогда во сне ни у кого не будет разбираться вопрос о том, как происходило зачатие Марии. Потому как в духовных сферах это ненужно.
Между прочим, Вы глубоко копаете, сравнивая Еву с Марией. Вы не видите разве, что это одна и та же ситуация?
Змей соблазняет Еву, Гавриил благовествует Марии.
Зачем же нам написали евангелие, если мы теперь от Марии поворачиваемся назад к Еве?

Да, ситуация похожая , одна и та же в том , что отцом является духовное. Бог или Господь?
Ведь, то что предложил змей , было приобретением от Господа .
В чём же различие?
Ева - мать всех живущих?
Мария - мать живущих во Христе?
Но почему же проклят всякий висящий на древе?
Что такое проклят в духовном?

[Ордина]

- - - Добавлено - - -
Мир в который Он нас ввёл сотворен на основе Софии и совершенен! Господь дал инструкции по обретении Благодати...И вот тут началось невообразимое - Благодать заменили на необходимые страдания, инструкцию стали толковать для своих корыстных целей, отсутствие Благодати вменили в неправедность самого человека и де мало страдаешь тому и ! Аа, саму возможность обретения Благодати перенесли в ЦН!

Это Вы почерпнули со Смысла Библии??? На каком же языке Вы ее читали... И может задом наперед?

[Брянский волк]

Почему с противниками?
Библия говорит:
Деян.2.5 .... Иудеи, люди набожные,
из всякого народа под небом.
это тоже одна из ступеней духовного развития.

Потому, что они Его распяли.