А был ли выкуп на Голгофе?

[aleck]

Обе эти версии неправильные, глупые.
Жертву Иисус принес людям. Чтоб они ели Плоть Его и пили Кровь Его и имели жизнь в себе... чтоб были живы...

т.е. те кто питался в храме от жертвенника приносили жертвы себе, а не Богу?

[vrn]

Был ли падшим змей в раю , трудно сказать. В синодальном написано , что змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.(Быт.3.1)
Звери полевые относятся к небу или к земле?
Хитрость в синодальном , в церковно- славянском обозначена мудростью.
Что это была за мудрость?
Кем же был змей?[/FONT][/COLOR]

В апокрифической литературе есть понятие третьей силы, уравновешиаающей добро и зло - эдакий компенсатор равновесия. Вопрос в другом - София совершенна априори или есть механизмы и процессы совершенства?

[sergej57]

Жертву Иисус принес людям.

Чтобы не было лишних вопросов, лучше, наверно, сказать "предал Себя за людей в жертву Богу"...

Рим.5:6 Ибо Христос ... в определенное время умер за нечестивых.
Тит.2:14 Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония...
1Тим.2:6 предавший Себя для искупления всех....
1Пет.1:18 ...не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, 19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
1Пет.2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
1Пет.3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
2Кор.5:14 если один умер за всех, то все умерли.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
2Кор.5:21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
Еф.1:7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
Еф.5:2 Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
Евр.9:12 ...со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
Ис.53:6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Иоан.6:51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Мар.10:45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
Откр.5:9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,

[~Татьяна~]

Как же змей был хитрее если он безмозглое пресмыкающееся даже не приближенное к человеку как домашние животные? Интересно, полевое животное... На земле оно ходит по полю или на небе?.. И про какого Филиппа идет речь?

Вы читаете не внимательно. У меня в том сообщении , на которое вы ответили , четыре ссылки дано. И на Филиппа в том числе .

[сураз]

Чтобы не было лишних вопросов, лучше, наверно, сказать "предал Себя за людей в жертву Богу"...

Нет, такая формулировка мне не нравится. Она не логичная, а значит не правдивая.
Богу не нужны никакие жертвы, тем более человеческие. Дух сокрушенный и смиренный - жертва Богу.
А всякие Иисусы Ему в жертву не требуются...

Как тело человека не может жить без физической пищи, так и дух человека умирает без духовной пищи... Пищей для нашего духа является мудрость заложенная в словах Его. Эти слова передавали нам разные пророки.


Понимаете, людям нравится строить многоступенчатые теории. А то что под самым боком, что чрезвычайно просто ими отвергается. Вот посмотрите как Иисус учил Царствию Небесному! О Царствии Он говорил короткими притчами. И в этих причах вся глубина и простота мудрости.
Иисус не говорил длинных лекций, не принуждал ни кого их конспектировать...
Видимо любой Его такой притчи с Его точки зрения вполне достаточно для спасения, для перемены внутреннего мира человека.

[stardust]

Мне не надо многое говорить и что-то читать.Я прочитал и пророков,и Закон и Новый Завет.
И вижу противоречия.Их надо разрешать логически,а не переводить в плоскость псевдодуховных размышлений.
Суть проста.Если Иисус родной сын Иосифу тогда он обещанный пророками Мессия,нет...............

Приветствую!

Иисус Христос - прежде всего, это тайна...

Самое смешное, что даже если Иисус будет сыном Иосифа по плоти, то это в кадинальном смысле ничего не поменяет, а скорее даже еще больше усугубит... это ваше т.н. "логическое противоречие"...
В случае с Иисусом Христом как я считаю, изучения родословий бесполезны...

[Брянский волк]

Вы читаете не внимательно. У меня в том сообщении , на которое вы ответили , четыре ссылки дано. И на Филиппа в том числе .

Хоть с ссылками хоть без них все равно ничего непонятно... Ведь Бог создал небо и землю... И каким образом ПОЛЕВЫЕ животные могут находится на небе? А про Филиппа тоже не ясно - что это за персонаж и где это в канонических писаниях он пишет про Ахамоф. Если это тот Филипп дьякон о котором говорит Деяния, то вряд ли еврей воспитанный в началах своей национальной мудрости основанной на Законе будет знать о каких-то гоевский ахамофах.

[~Татьяна~]

Хоть с ссылками хоть без них все равно ничего непонятно... Ведь Бог создал небо и землю... И каким образом ПОЛЕВЫЕ животные могут находится на небе?

Ну....поле может быть магнитным или электрическим...Но это шутка.
В Библии есть строчки:
Быт.2.4-5 :в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле,
и всякую полевую траву, которая еще не росла,...Что же полевые травы и кустарники , которых не было на земле?
Давайте порассуждаем:Что мы видим в симфонии про поле ? Это место, куда сеют семена . Это место за чертой города , где растут виноградники и дерева , травы и цветы , рыщут звери.
Звери предназначены в пищу человеку, причём пища эта твёрдая , для подготовленных , для избранных.
Змеи всегда символизировали мудрость. Это была мудрость, предназначенная быть пищей человеку. Вспомните , даже левиафан предназначался
Пс.73.14Ты сокрушил голову левиафана,
отдал его в пищу людям пустыни

А про Филиппа тоже не ясно - что это за персонаж и где это в канонических писаниях он пишет про Ахамоф. Если это тот Филипп дьякон о котором говорит Деяния, то вряд ли еврей воспитанный в началах своей национальной мудрости основанной на Законе будет знать о каких-то гоевский ахамофах.

Канон составляли люди. Но Вы можете слушать их , вместо Вашего Господа - Вашего разума.

- - - Добавлено - - -

Змей был просто слишком умным и Господь и его укоротил если читать внимательно и вероятнее всего яблочка с древа он первый съел, но Богу в том не признался и по сути искушая Еву понимал, что та нагая! От мерзавец...

Не знаю , что ответить .


- - - Добавлено - - -

То есть эдемский змей не сатана?)

Как Вы думаете мудрецы со всеми соглашаются или стоят напротив лицом к лицу?

- - - Добавлено - - -

Гал.3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе,

Что такое сделаться клятвою?

[vrn]

Как Вы думаете мудрецы со всеми соглашаются или стоят напротив лицом к

Истина не рождается в споре.

[vrn]

Приветствую!

Иисус Христос - прежде всего, это тайна...

Самое смешное, что даже если Иисус будет сыном Иосифа по плоти, то это в кадинальном смысле ничего не поменяет, а скорее даже еще больше усугубит... это ваше т.н. "логическое противоречие"...
В случае с Иисусом Христом как я считаю, изучения родословий бесполезны...

Ибо если по плоти были предки то где потомки по плоти?

[~Татьяна~]

Истина не рождается в споре.

Как же тогда придти к согласию?

- - - Добавлено - - -

Грех мира висит на древе, вот он и проклят.

У Филиппа написано:
91. Апостол Филипп сказал, что Иосиф, плотник, посадил сад, ибо он нуждался в деревьях для своего ремесла. Это он создал крест из деревьев, которые он посадил, и семя его было подвешено к тому, что он посадил. Его семя было Иисус, а посаженное крест.

[Стиова]

Так в чем необходимость спасения и от чего, настаиваете что все учение о спасении что?

Вопрос актуальный, короткий. А вот ответить на него коротко я не смогу. Но своё понимание попытаюсь изложить в 2 - 3 приёма. А сначала попытаюсь, с учётом этого обсуждения, обосновать, что учение о выкупе, заместительной жертве Богу, умилостивления Бога, детально проработанное апостолом Павлом, не согласуется ни с учением Иисуса, ни с ТАНАХОМ.
1. Во-первых, Павел объяснил, что его стремление привязать Голгофу с принесением жертв Богу за грехи носит волевой характер. Он сам писал, что хотел бы, чтобы в Иисуса поверило больше евреев, а потому пытался Казнь Иисуса представить как аналогию еврейского обряда жертвоприношения.
2. А если по сути, то он пытался увязать совершенно не сопоставимые действия людей. Облачённые в священные одежды священники - и профессиональные воины; исполнение обрядовых песен - и крики осуждения, а также плач; демонстрация зла - и проявление смирения. И т.д.
3. Иисус будущую смерть не связывал с жертвоприношением Богу, а Иегова прямо запрещал Ему приносить человеческие жертвы. Может, потому, что приношение кровавых человеческих жертв богам приносили язычники?
4. Так решил ли Иисус на Голгофе проблему человеческих грехов? Конечно же, решил, но не путём выкупа, умилостивления и т.п. языческой аргументации. Но об этом - в следующий раз.

[stardust]

Ибо если по плоти были предки то где потомки по плоти?

Нет...

Иосиф по плоти есть потомок царя Иоакима (Мф. 1;11), сына Иосии (1 Пар. 3;15), о котором сказал Господь через пророка Своего:"не будет от него сидящего на престоле Давидовом" (Иер. 36;30)

И что сие есть?
Это или как знамение, или как "усмешка" от Бога... кому-как...

[Стиова]

Чтобы не было лишних вопросов, лучше, наверно, сказать "предал Себя за людей в жертву Богу"...

Да, можно сказать, что Он предал себя за людей, а вот в жертву Богу - Иисус НЕ говорил, а Бог прямо запрещал приносить себе человеческие жертвы. Ведь жертвы Богу - это публичное действие, это демонстрация смирения перед Богом, а люди тогда воспринимали Иисуса как человека.

[sergej57]

Богу не нужны никакие жертвы...

Лев.4:3 если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, - то за грех свой, которым согрешил,пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе,

Лев.6:12 а огонь на жертвеннике пусть горит, не угасает; и пусть священник зажигает на нем дрова каждое утро, и раскладывает на нем всесожжение, и сожигает на нем тук мирной жертвы;
13 огонь непрестанно пусть горит на жертвеннике [и] не угасает.

Еф.5:2 ...Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.

Евр.10:12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,

- - - Добавлено - - -

Да, можно сказать, что Он предал себя за людей, а вот в жертву Богу - Иисус НЕ говорил...

Иоан.1:29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий...