К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

[migle]

Никто из иудеев не знал, что Яхве зовут Яхве
Они все дружно забыли или какие-то буквы потеряли
Иисус открыл, что Яхве зовут Яхве
Или Иисус откопал те буквы, что бы правильно называли

безаппеляционное христианское утверждение про "знали - не знали" Имя - общепринято, но не соответствует действительности. Во времена Иешуа Первосвященник, как и во времена первого храма произносил Имя в Святая Святых, также как отправлялся козёл отпущения Азазелю.

[migle]

Но у Павла, который был на соборе, в смешанной общине Антиохии таких проблем не было
У Петра тоже таких проблем не было.
У Павла на соборе вообще таких проблем не возникло.
В смешанной общине Антиохии тоже таких проблем не было
Пока не пришли некоторые от Иакова и не заговорили о «нечистых»
Спрашивается, у Иакова был свой собор? Походу свой.
Он тут вообще выглядит как с другой планеты.
Ему Пётр про видение Иопии рассказывал, и про крещение Духом тоже рассказывал.
А есть садится за один стол - низя. Нечистые эти язычники, неприкасаемые!
Тут явно проблемы, концы с концами никак не сходятся.

Вы правы насчёт полемики и решения иерусалимского собора по поводу братьев из язычников. Лука, апологет Павла, пытается смягчить остроту и притушевывает текстом конфликт проблемы, пытаясь подчеркнуть признание легитимности Павла. Но вряд ли Павел был бы удовлетворён таким решением. Что дальнейшие события и показали. Что касается "нечистых язычников" - это всё чушь. Совместные трапезы в то время проходили исключительно в рамках богослужения и символизировпли вкушение пищи со стола Господа, который даёт и эту пищу и питье. Еда в то время была очень дорогой и мясо в греческих полисах на рынке было почти все с жертвенников языческие храмов и иудеями не употреблялось, в отличии от язычников. Эту то проблему Павел по пасторски и пытался разрулить. А его обвинения Петру касались не еды свинины, а того, что при появлении инспекции свыше стал лицемерить, не садясь за один стол с братьями из язычников, пища которых действительно вольно или невольно могла осквернить его. Если для иудеев в языческой среде мясо было очень иочень редкойтрапезой, то для язычников резко менять привычный образ жизни было совсем не просто. Это различие и поиск пути выхода из этой коллизии и послужило началом разделения общин по очень многим пунктам

[Хатор]

Ну, про руки-ноги мне лично ничего не известно

как это неизвестно, зачем врёте? сами же цитировали что под ногами сапфир, значит ноги есть, и руки не простёр, значит руки есть, по крайней мере рука).

а вот то что ЙХВХ - Отец Иисуса это одна из основ христианства.

почему? Иисус такого не говорил. и не похож нисколько, кто это выдумал?

А вот к язычникам, таким как вы, Иисус и говорит:


5:37. И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о

Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни


лица Его не видели;

5:38. и не имеете слова Его пребывающего в вас

иудеям говорил. и хватит христиан обзывать язычниками.

[Кадош]

как это неизвестно, зачем врёте? сами же цитировали что под ногами сапфир, значит ноги есть, и руки не простёр, значит руки есть, по крайней мере рука).

Ага, а в Египте правит крокодил, а в Иудее - лисица...
Да, я уже слышал такие умности, от ваших собратьев...

почему? Иисус такого не говорил. и не похож нисколько, кто это выдумал?

Да вы что? Прям вот никогда? А откуда тогда христианство это взяло??? О разоблачительница заговоров христианских богословов-отцов Церкви.

иудеям говорил. и хватит христиан обзывать язычниками.

я христиан не называю язычниками. Язычниками я называю - язычников, а не христиан. Не путайте.
Вы тут чешете в полный рост гностические идеи товарища Маркиона, кои осуждены Церковью еще 1900 лет назад, со времен апостола Иоанна. Но при этом, почему-то считаете себя христианкой?
С чего-бы это? С того что у вас крестик на груди? А в голове у вас что, а в сердце??? Правильно - а там у вас - идеи волков в овечьих шкурах.
Ну и кто вы после этого?

[Хатор]

Ага, а в Египте правит крокодил, а в Иудее - лисица...
Да, я уже слышал такие умности, от ваших собратьев...

какая лисица? ваше сообщение 177.

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
(Исх.24:9-11)

у вас плохо с памятью, или вы выкручиваетесь?

Да вы что? Прям вот никогда? А откуда тогда христианство это взяло???

так сама удивляюсь.

я христиан не называю язычниками. Язычниками я называю - язычников, а не христиан. Не путайте.
Вы тут чешете в полный рост гностические идеи товарища Маркиона, кои осуждены Церковью еще 1900 лет назад, со времен апостола Иоанна. Но при этом, почему-то считаете себя христианкой?
С чего-бы это? С того что у вас крестик на груди? А в голове у вас что, а в сердце??? Правильно - а там у вас - идеи волков в овечьих шкурах.
Ну и кто вы после этого?

я христианка, а вы помои льёте и язычниками обзываетесь.

[саша 71]

Это история от иудействующих.

«28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, »
А на самих верующих из иудеев?
Духу Святому угодно на них возлагать далее обрезание и закон?
Ответ напрашивается.

О верующих иудейского происхождения декрет ничего не говорит.

- - - Добавлено - - -

саша 71 раз звучит от иудейстующих нечто подобное
типа "объязычились" то самый класс
копать под Исход, Бытие, и под Тору. Как это всё исторически сшивалось,
как клеилось, как эта религия взращивалась.
Там "белых ниток" полным полно.

Зачем, вообще, христианину там копаться ?

- - - Добавлено - - -

То-есть быть с канибалом - как канибал (образно) вы называете подняться над своими предрассудками? При этом обрезав лично Тимофея лишив его тем самым, по5вашему, спасения продолжать, где выгодно, оставаться в предрассудками для пользы дела? Вы серьёзно верите в этот Павлов морально - этический нонсенс?

Об этом есть тема:

http://www.evangelie.ru/forum/t127281.html?highlight=

[Кадош]

какая лисица? ваше сообщение 177.

9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
(Исх.24:9-11)

Вот такая лисица:

Лук.13:32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов...

Итак, если в Иудее правит лисица, то и у Бога есть ноги, какие проблемы?

у вас плохо с памятью, или вы выкручиваетесь?

Нет, показываю Вам Ваше невежество...

так сама удивляюсь.

А тут нечему удивляться, ты либо понимаешь, почему еврей Иисус пришел к евреям и проповедовал Царствие Небесное на основании Писаний еврейского ЙХВХ, и главное, что они признавали Его учителем Израиля.
Либо ты не понимаешь этого, и разделяешь т.з. ЕРЕСИАРХА Маркиона.
Тут все просто, Вы либо с Церковью, либо с ересиархом!

я христианка, а вы помои льёте и язычниками обзываетесь.

В каком месте Вы христианка??? В крестике на груди? Или в сердце? Зачем тогда идеи ересиарха продвигаете?

[саша 71]

Тут все просто, ты либо с Церковью, либо с ересиархом!

Можно подумать, иудействующие с Церковью !

[Кадош]

Можно подумать, иудействующие с Церковью !

Дайте пожалуйста определение термину иудействующие. И сами увидите! Если не сможете увидеть - я вам помогу...

[AdRem]

Пилите, Шура, пилите... они золотые...©

Мне и пилить тут ничего не надо.
Иудаизм всего лишь древняя религия.
Она как и полагается любой религии проходила этапы
зарождения, роста, реформаций и пр.
Танах и Тора продукты этого процесса.
По этом вопросам есть и книги и исследования.
Многое уже давным давно распилено.
Немного интереса и любознательности и у вас всё получится!

[Хатор]

Вот такая лисица:

Лук.13:32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов...

Итак, если в Иудее правит лисица, то и у Бога есть ноги, какие проблемы?

значит выкручиваетесь. а ещё слепым прикидываетесь. сами говорили что бога иудеев видели, привели цитату в сообщении 177, в цитате я вам выделила на случай невнимательности про ноги и руки (руку).

а Отца Иисуса никто не видел, как сказал сам Иисус. кроме его самого.

А тут нечему удивляться, ты либо понимаешь, почему еврей Иисус пришел к евреям и проповедовал Царствие Небесное на основании Писаний еврейского ЙХВХ, и главное, что они признавали Его учителем Израиля.
Либо ты не понимаешь этого, и разделяешь т.з. ЕРЕСИАРХА Маркиона.
Тут все просто, ты либо с Церковью, либо с ересиархом!

так чего тут понимать-то, Иисус же сам объяснил, что не здоровые нуждаются во враче, а больные. вот он и пришёл к евреям их спасать от их бога, и договора, который они с ним вынуждены были заключить.
славил он своего Отца, силу Света, Истины, Любви. кто услышал, тот стал христианином и перестал исповедовать иудаизм, а это значит отрёкся от прошлой религии и бога - создателя религии.
и Иисус никогда не говорил что бог иудеев его Отец, я что сделаю. да и без разговоров понятно что нет конечно же.

В каком месте ты христианка??? В крестике на груди? Или в сердце? Зачем тогда идеи ересиарха продвигаете?

я правду говорю, в чём вы меня обвиняете?

[саша 71]

Дайте пожалуйста определение термину иудействующие. И сами увидите! Если не сможете увидеть - я вам помогу...

Иудействующих обычно описывают через следующие признаки:
1. Адопцианская христология.
Иудействующие отрицают, что Иисус Христос - Бог.
2. Сверхценное отношение к иудейскому закону - Торе, которую они считают вечной, и актуальной на все времена.
3. Негативное отношение к апостолу Павлу, которого они считают врагом, еретиком, и отступником.

Ну, это по Джеймсу Данну, а от себя я бы еще что-то добавил, но воздержусь.

[Кадош]

Иудействующих обычно описывают через следующие признаки:
1. Адопцианская христология.
Иудействующие отрицают, что Иисус Христос - Бог.

я разве отрицаю??? Я как раз обоими руками - ЗА!!!! Более того утверждаю, что именно Христос на Хориве - давал Моисею Закон Моисея. Вы против?

2. Сверхценное отношение к иудейскому закону - Торе, которую они считают вечной, и актуальной на все времена.

Ну тогда и Иисус Христос тоже иудействующий! Взял да и заявил в начале Нагорной проповеди, что ни Йота ни Вав не изменятся в Торе, пок а не прейдут небо и земля. Я вот сегодня выглянул в окно, и небо и земля на месте! Так что я-то верю Христу! Вопрос в том - почему вы 0 Ему не верите и считаете иудействующим?
Или вам сложно любить Бога и ближнего?

3. Негативное отношение к апостолу Павлу, которого они считают врагом, еретиком, и отступником.

Никогда не питал ненависти к Павлу, более тогно утверждаю последние лет двадцатьб что Павел никогда не отменял Закон, как минимум по четырем причинам:
1) считал его единственным объективным критерием различения добра и зла - Рим.3:20,
2) находил в нем УДОВОЛЬСТВИЕ - Рим.7:22,
3) считал его направляющим ко Христу(Гал.3:24, и рим.10:4)
4) Верой своей утверждал Закон, а не отменял его(Рим.3:31).

Или за это вы и Павла в иудействующие запишите, как Маркион, который из своего канона половину посланий Павла по этой причине выкинул?

Ну, это по Джеймсу Данну, а от себя я бы еще что-то добавил, но воздержусь.

Не знаю, кто такой Дж.Данн, дай Бог ему здоровьичка, зато хорошо знаю Христа и Его апостола Павла. И знаю, что ни тот ни другое не покушались отменить Тору.
Они, по-вашему иудействующие? Ну тогда и я вместе с ними иудействую!
Мне в их компании как-то приятнее чем в языческой.

[Хатор]

я разве отрицаю??? Я как раз обоими руками - ЗА!!!! Более того утверждаю, что именно Христос на Хориве - давал Моисею Закон Моисея. Вы против?

а египетских младенцев тоже Иисус убивал?

[Кадош]

значит выкручиваетесь.

Что, нечего ответить?
Прааааавильно нечего. Ибо вы невежественная проповедница языческих идей ересиарха Маркиона. Как язычницей непокаявшейся были, так ею и остаетесь по сей день.

а ещё слепым прикидываетесь. сами говорили что бога иудеев видели, привели цитату в сообщении 177, в цитате я вам выделила на случай невнимательности про ноги и руки (руку).

Ну ежели в Иудее правит лисица, то и у Бога есть руки-ноги, я разве против?

а Отца Иисуса никто не видел, как сказал сам Иисус. кроме его самого.

Правильно ни тогда не видели,Ю ни сейчас, и только Он Его всем являл что тогда, что сейчас.
Но языческие идеи иересиарха Маркиона, не дают вам этого увидеть. А гордыня не дает вам раскаяться в ваших заблуждениях!

так чего тут понимать-то, Иисус же сам объяснил, что не здоровые нуждаются во враче, а больные.

Наверное поэтому Он ушел к язычникам, и те которых Бог родил свыше спаслись, а прочие продолжают нести ахинею ересиарха Маркиона!

вот он и пришёл к евреям их спасать от их бога, и договора, который они с ним вынуждены были заключить.

Да вы что???
Т.е. вы не читали, что Новый договор Он заключал на основании пророчества ЙХВХ?
Ну-ну, флаг макрионитов вам в руки... Ваше невежество настолько глыбокое, что вы даже не представляете всю его глыбину...

кто услышал, тот стал христианином и перестал исповедовать иудаизм

Например? Ведь никто из апостолов не перестал исповедовать иудаизм.
А если язычники считают что ересиарх Маркион прав, то причем тут христианство???
Вы запутались в терминологии... Вы язычница, и Христа не знаете. И уж тем более не ведаете Его учения.

, а это значит отрёкся от прошлой религии и бога - создателя религии.

Да вы что? Ну и кто отрекся... из апостолов?

и Иисус никогда не говорил что бог иудеев его Отец

Ну тогда вы попробуйте зайти сегодня в синагогу и попроповедовать у иудеев!
"а я подывлюся" Сможете? Нет!
А почему?
Да потому что вы никто для них.
А почему Иисус проповедовал?
Праааааавильно - потому что Он исповедовал иудаизм и именно иудейского Бога ЙХВХ называл Своим Отцом, что не нравилось некоторым фарисеям, потому что они считали, что Иисус проповедует не того Отца, который и их Отцом является, по их мнению.

, я что сделаю. да и без разговоров понятно что нет конечно же.

Что Вы сделаете? ясно что - продолжите исповедовать ереси ЕРЕСИАРХА Маркиона, и продолжать почему-то считать себя не язычницей а христианкой. Вопрос только почему?

я правду говорю, в чём вы меня обвиняете?

Вы ересь говорите, махровую, языческую, антихристианскую, маркионитскую ересь! ЕРЕСЬ, а не правду! Понимаете разницу?

- - - Добавлено - - -

а египетских младенцев тоже Иисус убивал?

Нет, зачем-же, для этого у Него есть ангел губитель.
Но вот беззаконника, в Свое второе пришествие, ОН будет убивать САМОЛИЧНО!

2Фесс.2:8 И тогда
откроется беззаконник,
которого Господь Иисус
убьет духом уст Своих и
истребит явлением
пришествия Своего



И я-бы не рекомендовал вам быть рядом с БЕЗЗАККОННИКОМ ТЕМ!
А вы сейчас являетесь его рупором.

PS написано, что беззаконник тот откроется только в пришествие, а пока скрывается.
Вот вы и не замечаете что уже давно стали его рупором. Но поверьте Писанию, получите, как рупор беззаконника, от Христа - по полной программе!
Но я бы не хотел чтобы так с вами вышло!
Так что раскайтесь в своей ереси!