К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

[Akella]

немогли сами по себе,только с помощью Божьей,до времени,пока Христос-Господь невмешался, и с тех пор обрезание, на которое надеялись иудеи, отменено. Ибо Он заповедал обрезание не телесное, а они преступили Его заповедь; потому что злой ангел обольстил их. Пророк говорит к ним: Вот что говорит Господь, Бог ваш, и здесь я нахожу [новую] заповедь, не сейте на терния, обрежьтесь Господу вашему (Иер.4:3-4). А что это значит: Обрежьте грубость сердца вашего, и выи вашей не ожесточайте (Иер.7:26)? И еще: Вот говорит Господь: все народы не обрезаны и имеют крайнюю плоть; а этот народ не обрезан в сердце (Иер.9:26)?Ты скажешь: народ иудейский обрезывается для запечатления завета. Но обрезывается и всяк сириянин, и аравитянин, и всяк жрец идольский: а ужели и они принадлежать к завету Божию? Обрезываются и египтяне! (ап.Варнава)

Интересно, а что это за ''злой ангел обольстил их''? Судя по контексту ''обольстил'' к обрезанию плоти. Если так, выходит весь нарлд Израиля с отцами и с пророками был обольщен каким-то ''злым ангелом''?

[саша 71]

Интересно, а что это за ''злой ангел обольстил их''? Судя по контексту ''обольстил'' к обрезанию плоти. Если так, выходит весь нарлд Израиля с отцами и с пророками был обольщен каким-то ''злым ангелом''?

Дык, злой ангел еще Еву обольстил, за долго до Израиля !

[Akella]

Дык, злой ангел еще Еву обольстил, за долго до Израиля !

И даже в законе Яхве нагадил, заменив обрезание сердца обрезанием плоти! Да, чувства юмора у этого ангела не отнять!

- - - Добавлено - - -

И что вам не нравится ?
Вы бы хотели, чтобы он цитировал вместо Септуагинты антихристианскую Масору ?
Более интересно, зачем цитирует Масору синодальный переводчик !

- - - Добавлено - - -



Не обязательно.
В те времена мог существовать еврейский текст Амоса не соответствующий современной иудейской Масоре.

- - - Добавлено - - -


Ну так в этих словах и состоит все ценное, что написал Амос !

А для чего, а точнее, для кого нужно было вообще создавать греческий перевод Торы? Не в последнюю очередь для язычников, для прозелитизма. И Масора и Септуагинта имеют свои интересы. Не спорю с тем, что Септагинта может отражать более точно смысл древней Торы. Но только там и тогда, когда цель перевода не сталкивается при самом переводе с некоторыми сложностями буквального перевода язычникам некоторых опасных поэтому для евреев текстов.

[саша 71]

А для чего, а точнее, для кого нужно было вообще создавать греческий перевод Торы? Не в последнюю очередь для язычников, для прозелитизма. .

В то время большинство евреев жили в греческом мире, и еврейский язык давно забыли.

- - - Добавлено - - -

Не спорю с тем, что Септагинта может отражать более точно смысл древней Торы.

И на том спасибо !

- - - Добавлено - - -

Но только там и тогда, когда цель перевода не сталкивается при самом переводе с некоторыми сложностями буквального перевода язычникам некоторых опасных поэтому для евреев текстов.

Что, авторы Септуагинты тоже сглаживали острые углы, как автор Деяний ?
Не вероятнее ли, что это массореты интерпретировали Писание в соответствии со своей испорченностью !

[Akella]

В то время большинство евреев жили в греческом мире, и еврейский язык давно забыли.

Да, но это не единственная цель.

Что, авторы Септуагинты тоже сглаживали острые углы, как автор Деяний ?
Не вероятнее ли, что это массореты интерпретировали Писание в соответствии со своей испорченностью !

А как бы воспринял язычник слова о том, что евреи овладеют язычниками?

[саша 71]

Да, но это не единственная цель.




А как бы воспринял язычник слова о том, что евреи овладеют язычниками?

Можно подумать, в других местах писания таких пассажей нет !
Но куда вероятнее, что разночтение Септуагинты и Массоры возникло в следствии развития (вернее, деградации) иудаизма в эпоху после Р.Х.

[Akella]

Можно подумать, в других местах писания таких пассажей нет !
Но куда вероятнее, что разночтение Септуагинты и Массоры возникло в следствии развития (вернее, деградации) иудаизма в эпоху после Р.Х.

К сожалению, я не очень знаком с темой текстологических смысловых разночтений между масоретским текстом и текстом Септуагинты. Знаю лишь основы этой темы. Знаю, что есть гипотеза, что Септагинта переводилась с некоего другого древнего текста, не совпадающего иногда со смыслом масоретского текста. Отсюда делают вывод, что масоретский текст есть продукт более позднего времени, а именно постхристианского. Но это еще пока лишь гипотеза. На такую гипотезу можно ответить и тем, что будь прототекстом Септупгинты масоретский текст, все равно переводчики Септуагинты были заинтересоваными лицами и не могли создавать перевод, который бы содержал в себе соблазн антисемитизма. Это лишь мое предварительное рабочее мнение. Но как бы то ни было, здесь тема не об этом и я не хотел бы, чтобы она свелась к теме текстологического спора между приверженцами масоретского текста и текста Септупгинты.

[саша 71]

Но как бы то ни было, здесь тема не об этом и я не хотел бы, чтобы она свелась к теме текстологического спора между приверженцами масоретского текста и текста Септупгинты.

В сами завели речь о несоответствии цитаты Иакова из Амоса, и синодального перевода самого Амоса.

[Akella]

В сами завели речь о несоответствии цитаты Иакова из Амоса, и синодального перевода самого Амоса.

Я не просто ''завел речь'', а показал два момента, которые для меня являются уже фактами ввиду очевидности:
1. Собор в Иерусалиме между иудеями проходил на еврейском (арамейском) языке, а не на греческом. Но автор Дн приводит цитату на греческом..
2. Совпадения текста из Септуагинты и цитаты Иакова практически буквальны на уровне грамматики и синтаксиса.
1-е означает, что Иаков не мог цитировать Септуагинту, а второе, что ни он, ни автор Дн не могли перевести древний прототекст так, что он фактически совпал с Септупгинтой один в один.

[AdRem]

Дык, злой ангел еще Еву обольстил, за долго до Израиля !

А где злой ангел постарался?
Участник Менелай привёл ссылки на места
закона и пророков как конспект про обрезание.
К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.
Какое же место там является местом
от злого ангела?
Может это место про Авраама?
Легко сказать обобща, мол злой ангел.
А где же этот злой ангел конкретно?
Можете показать?

- - - Добавлено - - -

немогли сами по себе,только с помощью Божьей,до времени,пока Христос-Господь невмешался, и с тех пор обрезание, на которое надеялись иудеи, отменено.

А где в Евангелии сказано, что Христос отменил евреям обрезание?

[sofiofilos]

А где в Евангелии сказано, что Христос отменил евреям обрезание?

оно часть обрядового закона,как ограничения в пище,раз те недействителны больше/Мк 7-18,19/,почему обрезание должно быть исключением..

- - - Добавлено - - -

1. Собор в Иерусалиме между иудеями проходил на еврейском (арамейском) языке, а не на греческом.

если там были еллинисты,не могли говорить по гречески?

[Akella]

если там были еллинисты,не могли говорить по гречески?

Откуда? Они все разбежались по последним сведениям. А если и было пара другая, то евреев все же больше. Но автор Дн ничего не говорит об их присутствии.
Вы лучше про злого ангела ответьте?

[БАБАЙ]

И к тому же Иаков говорит, что это ''иго'' ''не могли понести ни отцы наши, ни мы''. С чего это он вообще взял?

Господа, уже который раз Петра Иаковом называете. К чему бы то?
Если б один раз - ошибка, опечатка. Но раз за разом - намекает на небрежность в рассуждениях.
И как вас после такого слушать?

[Akella]

Господа, уже который раз Петра Иаковом называете. К чему бы то?
Если б один раз - ошибка, опечатка. Но раз за разом - намекает на небрежность в рассуждениях.
И как вас после такого слушать?

Сказав, что про иго сказал Иаков, я действительно ошибся и потому написал в сообщении 55 о своей ошибке..Но далее началось обсуждение цитаты Амоса, приводимой уже именно Иаковом и тут нет ошибки.

[sofiofilos]

Вы лучше про злого ангела ответьте?

как сказал арх.Керн в "Патрологии",он Диавол;и я с этим согласен.