К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

[Akella]

Саш, ты так любишь забалтывать темы. согласиться, ну или хотя бы просто вовремя замолчать, типо с умным видом, когда нечем крыть - это не твоё).
причем здесь Христос и обрезание? Обрезание, как скрепление клятвы богу и закону, навечно. поэтому даже принявшие Иисуса иудеи, обрезываются. полномочий что либо отменять в законе, а уж тем более заключать какие-то новые заветы, у мессии вообще нет. сына у Яхве нет.

значит Иисус есть сын неведомого иудеям, более сильного Бога - Отца, дающего жизнь вечную, имеющего Царство не от мира сего, и он берёт и отменяет завет иудеев с их богом - нет обрезанию, нет клятвы закону, нет субботе, и даёт Новый - другой завет, с другим - истинным Богом.

Вообще то Саша молодец. Достойный и честный боец. Почти никогда не пользуется запрещенными приемами. Лично я очень уважаю его и мне приятно всегда с ним общение. А кто прав или нет, он сам разберется, голова у него на месте.
(Все, сплю).

[Хатор]

Вообще то Саша молодец. Достойный и честный боец. Почти никогда не пользуется запрещенными приемами. Лично я очень уважаю его и мне приятно всегда с ним общение. А кто прав или нет, он сам разберется, голова у него на месте.
(Все, сплю).

да какой там боец. заноет занудит всяким парафином любого, лучше всякого снотворного. только если с этой целью его принимать).
спокойной ночи.

[БАБАЙ]

Хорошо, отчасти согласен. Но где здесь заповеди воздержания от осквернения идолами, и от блуда? И язычники христиане , получается, тоже одновременно в двух заветах живут, в ноевом и новом, как и иудеохристиане в ветхом и новом? Или только в одном?

400 Bad Request
Ноев Завет - фундамент, без него - никуда. Поэтому, он не может быть отменен. Невозможно быть беззаконником и находиться в НЗ. Если только, обманывать - самого себя. У человечества это всегда неплохо получалось...

[БАБАЙ]

как это он вдруг возник?
если человек в договоре с иудейским богом, то обрезываться и приносить клятву закону нужно. и закону полному, данному иудейским богом. и субботы соблюдать и т.д. 613 заповедей. и жертвы приносить, и храм иметь, а то без служения богу останешься.
разве мессия должен был отменить или как-то видоизменить закон бога иудеев? у мессии изначально таких полномочий не было. да и заключать новый завет у мессии полномочий не было.
сами что-то навыдумывали и нам тут предлагаете.

Нет. я не выдумывал. В истории Израиля было два страшных галута. Первый - вавилонский плен, тогда Господь и огласил через пророка Иеремию о Новом завете.
Когда же пришел Мессия - Он-то и исполнил те слова о Новом Завете. К сожалению, народ Его не послушал.
И отправился народ во второй галут.
Но Бог Свой народ не оставил. И в конце дней, Он их (уже сегодня), собирает опять...
Вы можете не верить, но это история...

[beta]

Столько текстового пространства Нового Завета крутится вокруг обрезания! Видимо, это отнюдь не случайно. Ни вопросы кашрута, ни вопросы декалога не вызвали такого напряжения в первохристианстве. А именно обрезание язычников вдруг стало самым главным камнем преткновения в миссии к язычникам. Но почему вдруг именно этот вопрос стал вдруг таким важным? Ну да, язычникам непонятно, что это, да зачем это, но разве с Яхве спорят? Раз сказал ''обрезаться!'', то нужно обрезаться, а если не хочешь, то будешь в аду. Почему вокруг этого вопроса в НЗ столько шума и волнений? Вот есть заповедь ''не убий''. Тоже, между прочим, сказана Яхве. Но никто не оспаривает, типа ''убийство ничто, и не убийство ничто, главное любовь и асисяй''. Все, все согласны с ней. Оно и понятно. Но ведь заповедь обрезания дана тем же богом, который дал заповедь ''не убивать''. В конце концов мы не на рынке, где понравившийся нам товар покупаем, а не понравившийся нет.

Пока не войдете во внутренние святилище не сможете понять. Со взгляда внешнего вы мыслите правильно, ошибка только позиции наблюдателя.

[revliscap]

Столько текстового пространства Нового Завета крутится вокруг обрезания! Видимо, это отнюдь не случайно. Ни вопросы кашрута, ни вопросы декалога не вызвали такого напряжения в первохристианстве. А именно обрезание язычников вдруг стало самым главным камнем преткновения в миссии к язычникам. Но почему вдруг именно этот вопрос стал вдруг таким важным? Ну да, язычникам непонятно, что это, да зачем это, но разве с Яхве спорят? Раз сказал ''обрезаться!'', то нужно обрезаться, а если не хочешь, то будешь в аду. Почему вокруг этого вопроса в НЗ столько шума и волнений? Вот есть заповедь ''не убий''. Тоже, между прочим, сказана Яхве. Но никто не оспаривает, типа ''убийство ничто, и не убийство ничто, главное любовь и асисяй''. Все, все согласны с ней. Оно и понятно. Но ведь заповедь обрезания дана тем же богом, который дал заповедь ''не убивать''. В конце концов мы не на рынке, где понравившийся нам товар покупаем, а не понравившийся нет. Кто-то скажет, главное это ''обрезание сердца'', главное, чтобы ты внутренне был обрезан, как говорит НЗ, а внешнее не имеет значения. Но опять же, никто не говорит что ''не убивать'' это чисто духовная заповедь,что можно, мол, и убить практически, главное не убивать в сердце. Тогда и прелюбодействовать внешне можно, главное, чтобы в сердце не было блуда. Главное, обрежьте плоть сердца, а плоть тела не важно. Главное, не изменять сердцем, а телесная измена не важна. Так что ли?
Выглядит все так, будто язычники, обращаясь в христианство, столкнувшись с заповедью обрезания, и испугавшись этой несколько болезненной процедуры, начали воротить нос. Типа ''фу! ну что за варварство! Ну нафига нам такое?''. Бедные язычники ''преткнулись, а апостолы начали защищать этих бедных язычников, которым вдруг такая, собственно, мелочь показалась чересчур большой жертвой. Вон сейчас европейцы бегут добровольно в ислам и никаких проблем с обрезанием нет. А чего тогда так? Апостолы пошли на поводу язычников и их надо было оправдывать? Заповедь то конкретная и навека. А тут вдруг даже Иаков расстрогался по поводу язычниеов и назвал заповедь обрезания ''ярмом''!

Дн 15:10 Так почему же вы теперь искушаете Бога, возлагая на шею учеников ярмо, которого ни отцы наши, ни мы не могли понести?

А ведь это ''ярмо'' повелено самиим Яхве, как отличительная особеность народа Яхве! Да и в Израиле и не видно особо, чтобы ''отцы'' и вообще кто--то относился бы к обрезанию, как к ''ярму''. А тут языческий каприз стал таким важным вопросом, что аж СОБОР собрали! Да и решение похоже больше на скидку для ''инвалидов''.
Только плиз не нужно духовным обрезанием или обрезанием сердца ликвидировать заповедь обрезания плоти. Внешнее не исключает внутреннее и должно являться его выражением.
По всему видно, что вопрос обрезания для язычников был очень важным. Но почему? Взяли бы да и обрезались. Какие проблемы?

Только по причине физической болезненности, я считаю, язычники не желали обрезаться.
Обрезание по всей видимости является гигиенической процедурой, избавляющей от многих хлопот и болезней.
На раннем этапе эта гигиеническая процедура была заявлена как указанная Богом (сделай так, просто потому что Отец сказал), а позже стала символом принятия веры (докажи, что любишь и уважаешь Отца, обрежься).

Как бы приятное соединилось с полезным, не то чтобы это было когда-то неразрвыно.

В дальнейшем чтобы не отпугивать новообращенных, внешнее и внутрнее были разъединены, веротяно потому что и необрезанные не слишком часто болели из-за отсуствия обрезания.
И в самом деле - я могу любить и уважать Отца даже не проходя обрядов инициации (обряд инициации был заменен безболезненной процедурой крешения).

[Без Имени]

Ну тогда и заповеди ''не убей'' , ''не прелюбодействуй'', ''не кради'' ит.д тоже относятся лишь к иудеям и не относятся к христианам из язычников? И с чего вдруг на соборе язычникам тогда приписали, ''чтобы воздерживались от осквернения идолами, и от блуда, и от удавленины и от крови'' (Дн 15:20)? Ведь это тоже все сказано было в ВЗ лишь иудеям.

Приписали потому что это одинаково для всех и сказано еще Ною. Но почему же вы не задаетесь вопросом почему Ною не вменено обрезание?!

- - - Добавлено - - -

Ну тогда на каком стуле Яхве следует сидеть иудеохристианам? Старом или новом?

Ответ же давно дан.... Кто научился у Моисея приходит ко Христу. Это Иудеям. Для язычников обучения у Моисея не требовалось в силу того что им ЯХВЕ не обещал быть царством священников.

[Менелай]

Обрезание Тора и Танах (для ясности понимания)

Обрезание Тора и Танах (для ясности понимания).
Закон обрезания занимает особое положение в Торе, если не сказать что вообще главенствующее.

Обрезание являлось обязательным условием завета заключённого с Авраамом (Быт.17:10). Обрезание здесь знамение завета (Быт.17:11). Оно установлено также и для купленного ребёнка иноплеменника (Быт.17:12). Обрезание является обязательным и является «заветом на теле» для мужчины потомка Авраама иле же купленного этими потомками. И завет этот имеет статус - вечного (Быт.17:13). Отказ от обрезание равносилен нарушению (предательству) завета, а человек в свою очередь подлежит истреблению (Быт.17:14). Сложно сказать, подразумевается здесь необходимость приведения в действие физического уничтожения как наказания для такого человека или же считалось, что истребление придёт свыше, при этом человек будет считаться приговорённым к гибели преступником. Примечательна здесь история жены Моисея Сепфоры, которая не обрезала сына. При этом к ней на ночлеге приходит сам Яхве (ночью?) чтобы убить ребёнка. Сепфора хватает каменный нож и спешно обрезывает сына, а далее кидает к ногам Яхве краеобрезание, чем спасает сына от гибели (Исх.4:25), звучит интересная фраза о «женихе крови». В общем, это прекрасная иллюстрация предельной серьёзности последствий отказа от обрезания всем будущим поколениям. После такой истории вряд ли бы кто осмелился не обрезать ребёнка или не обрезаться и спать после этого спокойно. И если кн. Бытия говорит об обрезании как знамении завета ещё до пришествия закона Моисеева, то Лев.12:3 возводит это действо также в ранг предписаний самого Закона.

Тора содержит ясное указание на необходимость обрезания пришельца, который хочет приобщиться к святыни народа завета - свершить пасху Яхве (Исх.12:48). Исх.12:44 говорит об обрезании раба, как необходимом условии вкушении пасхи. Это всё в свою очередь может является основанием понимания необходимости обрезания тех, кто хочет быть привит к "природной маслине" (см. Рим.11:17).

Пророки же раскрывают картины печальной судьбы необрезанных. Иез.28:10 говорит о наказании такой смертью, которая постигает необрезанных. Иез.31:18, Иез.32:19-32 говорят о преисподни, как месте пребывания необрезанных. Иез.44:7,9 говорит о преступлении нахождения необрезанных в храме и во святилище.

Танах также раскрывает дополнительно к знамению завета образы обрезания сердца (Втор.10:16, Втор.30:6, Иер.4:4) что олицетворяет уже проявление любви к Яхве, а также обрезание ушей (Иер.6:10) что олицетворяет способность слышать слово от Яхве.

[AdRem]

Очень странное поведение Иакова, как вроде он вообще далёк от Торы.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:10)
Назвать также и обрезание игом?
Представляю надежды иудеев.
Иудеям обещано освобождение от ига язычников.
Иудеям обещаны различные обетования в пророках.
Всё держится на знамении завета.
Откажешься от знамения в утиль.
Ведь истребится душа из народа ведь он предал завет.
Не обрежешь детей в утиль детей, и проклятие на общество.
Ведь это преступление закона.
И тут Иаков такое говорит. С чего бы вдруг? У него всё в порядке?
Да его бы убили как Стефана на месте за такие речи!
Там бы драка должна начаться как минимум
это после такой речи в адрес закона и обрезания!
Как это объяснить?
И кто Иакову такие мысли внушил вообще?
Обрезание знамение вечного завета, надежда исполнения всех обетований.
И взять обозвать это игом?

[Akella]

И к тому же Иаков говорит, что это ''иго'' ''не могли понести ни отцы наши, ни мы''. С чего это он вообще взял?

[саша 71]

И к тому же Иаков говорит, что это ''иго'' ''не могли понести ни отцы наши, ни мы''. С чего это он вообще взял?

Иаков имел в виду Закон в целом, а не только заповедь об обрезании.

[Менелай]

Очень странное поведение Иакова, как вроде он вообще далёк от Торы.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:10)
Назвать также и обрезание игом?
Представляю надежды иудеев.
Иудеям обещано освобождение от ига язычников.
Иудеям обещаны различные обетования в пророках.
Всё держится на знамении завета.
Откажешься от знамения в утиль.
Ведь истребится душа из народа ведь он предал завет.
Не обрежешь детей в утиль детей, и проклятие на общество.
Ведь это преступление закона.
И тут Иаков такое говорит. С чего бы вдруг? У него всё в порядке?
Да его бы убили как Стефана на месте за такие речи!
Там бы драка должна начаться как минимум
это после такой речи в адрес закона и обрезания!
Как это объяснить?
И кто Иакову такие мысли внушил вообще?
Обрезание знамение вечного завета, надежда исполнения всех обетований.
И взять обозвать это игом?

Хорошие вопросы.
Я бы сюда добавил, что имеющиеся свидетельства о жизни Иакова Праведного указывают нам на то, что он был праведен в иудейском смысле. Праведником его называли именно книжники и фарисеи Иерусалима (согласно приводимых источников Евсевия Кесарийского).

Будет здраво логично и исторично предположить, что никакой иудейский праведник никогда бы в реальности не назвал закон и обрезание «ярмом на шее», и не только на своей, но и на шеях своих отцов. А если бы назвал, его праведность в раз бы закончилась в глазах других праведников закона. Вся эта ситуация является искусственной, нарисованной кем-то ради своих целей картиной.

[Akella]

Иаков имел в виду Закон в целом, а не только заповедь об обрезании.

Я ошибся, это не Иаков сказал, а Петр. Но что касается ига, то все верно. Собор обсуждает именно заповедь обрезание, как главную заповедь закона.

Дн 15:1 И какие-то люди, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если вы не обрежетесь по обычаю Моисея, вы не можете спастись.

Именно вопрос обрезания язычников вызвал проблему, а не какие-то другие заповеди. Но верно то, что подписываясь под обрезание, человек подписывается тем самым под весь закон. А разве это плохо? Разве это иго не благо для человека?

[саша 71]

Я ошибся, это не Иаков сказал, а Петр. Но что касается ига, то все верно. Собор обсуждает именно заповедь обрезание, как главную заповедь закона.

Дн 15:1 И какие-то люди, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если вы не обрежетесь по обычаю Моисея, вы не можете спастись.

Именно вопрос обрезания язычников вызвал проблему, а не какие-то другие заповеди. Но верно то, что подписываясь под обрезание, человек подписывается тем самым под весь закон. А разве это плохо? Разве это иго не благо для человека?

Действительно, Петр !
А Петр занимал некую среднюю позицию между свободомыслящим Павлом и иудействующим Иаковом, так что тут все сходится.
Ну и, как вы сами признали, речь была не только об обрезании, но и о всем иудейском законе.

[Хатор]

Нет. я не выдумывал. В истории Израиля было два страшных галута. Первый - вавилонский плен, тогда Господь и огласил через пророка Иеремию о Новом завете.
Когда же пришел Мессия - Он-то и исполнил те слова о Новом Завете. К сожалению, народ Его не послушал.
И отправился народ во второй галут.
Но Бог Свой народ не оставил. И в конце дней, Он их (уже сегодня), собирает опять...
Вы можете не верить, но это история...

вот пророчество:
31. Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32. не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34. И уже не будут учить друг друга, брат брата и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
35. Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф имя Ему.
(Иеремия 31:31-35)

касается дома Израиля, который рассеялся и дома Иуды. мессия здесь вообще не при чём, у мессии иудеев другая миссия. нет у него полномочий ни изменять что либо в законе, ни полномочий заключать новый завет, который до сих пор не заключен по факту, вы пророчество-то читали? такого нет сейчас, о чём там говорится.

поэтому именно навыдумывали.

ни у Явхве, ни у Саваофа нет сына, нет с кем бы он был - одно. поэтому приписывать Иисусу заключение завета по Иеремии, это выдумывание, тем более повторюсь, что пророчество не сбылось.

я сразу поняла о каком пророчестве речь, сразу вам написала как есть, вы упорствуете.