К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

[Хатор]

Таким образом, перед нами два различных подхода в вопросе конфликта обрезания язычников. Если подход Деяний рассуждает о характере неэффективности обрезания в деле спасения, а посему его излишестве. То Послание Галатам раскрывает картину приобщения к инородной чуждой деструктивной системе, которая несёт эффективное действия по уничтожению спасения.

ну так это и значит, что Павел, принявший Иисуса, отвратился от Яхве. и это отвращение и проповедовал, называя свою прошлую религию - сором (это ещё в мягком переводе).

[laurcio]

странный вы. а разве Иисус - пророк? сами цитируете разное. про Сына же в евангелии.
и разве в цитатах о пророке, это не про Иисуса Навина сказано?

Во Второзаконии 18:15,18-19, написано известное пророчество о Машиахе (Христе). Христиане верят, что Христом является Иисус из Назарета. Если вы верите, что Христом является Иисус Навин, то это ваше дело.
Что касается пророка, то Иисус Навин ни разу не назван пророком. А Иисус Христос - пророк, первосвященник и царь.

- - - Добавлено - - -

может и никто не лжёт. просто Яхве учит своему, а Иисус и апостолы другому, потому что Яхве не Отец Иисуса, а вовсе противник Ему.

Откуда вы это взяли?

[Кадош]

ну так это и значит, что Павел, принявший Иисуса, отвратился от Яхве. и это отвращение и проповедовал, называя свою прошлую религию - сором (это ещё в мягком переводе).

О как!
А то что он писал, что находит удовольствие в Законе Яхвэ, и что своей верой не упраздняет этот Закон, а утверждает. - как в вашем сознании стыкуются с тем, что вы только что сказанули?

[baptist2016]

ну так это и значит, что Павел, принявший Иисуса, отвратился от Яхве. и это отвращение и проповедовал, называя свою прошлую религию - сором (это ещё в мягком переводе).

интересно где вы начитались таких ересей о св.апостоле Шауле?

[AdRem]

А ведь насколько разные подходы к обрезанию в Деяниях и в Галатах! И за этим что-то стоит. ...

Друг, интересно подмечено!
К тому же если читать Деяния, то будет трудно увидеть
что на самом деле написано в послании Галатам!

Какой же вывод напрашивается.
Существовало две картины, два понимания, две традиции.
Одна - синкретическая. В ней иудаизм с обрезанием вещь даже и близкая христианству,
но обрезание здесь всего лишь неэффективно, а потому излишне и не нужно.
Вторая антагонистическая. Обрезание - борется с милостью и усыновлением Отцу,
они не совместимы. Это два мира, один против другого.
Если ты в одном (во Христе), то ты против другого, а он против тебя (обрезание и закон).
Один (обрезание и закон) изничтожает другой (во Христе).
Жить в двоих нельзя. Если ты сидишь в двоих, то ты в проклятии мира обрезания и закона.
Спастись из него можно будучи только в одном во Христе.
Так вот и получается. Синкретизм и антагонизм обое в Новом Завете и борются сами в умах людей.
Но синкретизм заслоняет собой антагонизм.
Но не до конца! Так как его всё таки видно и можно обнаружить в Новом Завете.
И это без всяких апокрифов, это всё находится в нашем Новом Завете.

[AdRem]

Разные синоптики пишут о-разному.
Например, Марк явно пишет, что Христос выступает против такой неотъемлемой части иудейского закона, как КАШРУТ.
А вот Матфею, который писал позже Марка, и редактировал Марка, данная идея показалась слишком смелой.

Матфей ведь тоже пишет что входящее не оскверняет.
Фарисеи от слов Иисуса соблазнились.
Но думал ли Матфей что, он тень возводит на закон?
А может так и не считал вообще.

[саша 71]

А ведь насколько разные подходы к обрезанию в Деяниях и в Галатах! И за этим что-то стоит.

Итак, наша любимая глава Деяний.
1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. 2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим. (Деян.15:1,2)
Воссоздадим тот спорный диалог и сравним.

Позиция Павла. Считаю, что обрезываться язычникам, хоть как и говорит Тора не обязательно. Язычник спасётся даже и без обрезания. Оно для него лишнее. Если обрезания не будет, то язычник спасётся всё равно. Эффективность пользы этого действия для спасения близка или даже равна нулю. Ведь он спасётся и без такого действия! Зачем тогда совершать лишнее действие, зачем? Оно ведь по здравости уже пользы не добавляет. А значит оно не нужно. Верю, что спасётся и так, даже не обрезавшись.

Позиция «фарисейской ереси». Писание говорит о важности обрезания и даже для язычника. Не может язычник без этого вкушать святыни. Если язычник дикая маслина на природной маслине, то не может язычник приобщиться к обетованиям и заветам данных нашему народу. Писание даёт нам такое основание рассуждать, поэтому обрезание мы обоснованно и считаем необходимым для язычников.

Позиция Павла послания Галатам. Обрезание язычника требует далее также и жизни в законе. А это в свою очередь перечёркивает спасение, так как приводит к отпадению от благодати, потери образа Христа. Уверовавший из духовной позиции во Христе, возвращается снова в язычество. Поэтому обрезание эффективное действие против спасения! Тот кто его принёс будет осуждён, проповеднику обрезания я желаю кастрации. Я в плаче и молитве за тех, кто принял в свою духовную жизнь чуждый вражеский элемент, приобщающий к тому, что эффективно уничтожает спасение.

Таким образом, перед нами два различных подхода в вопросе конфликта обрезания язычников. Если подход Деяний рассуждает о характере неэффективности обрезания в деле спасения, а посему его излишестве. То Послание Галатам раскрывает картину приобщения к инородной чуждой деструктивной системе, которая несёт эффективное действия по уничтожению спасения.

Просто, в Деяниях позиция Павла подробно не раскрыта.
А зачем, если есть его собственные письма ?

- - - Добавлено - - -

Ну пусть будет в гигиене. Но гигиену то эту повелел сам Яхве. И что, язычникам не важно соблюдать гигиену плоти? Пусть хоть засрутся, главное порядок в сердце?

Вот старая тема, я о ней уже и забыл:

http://www.evangelie.ru/forum/t127281.html?highlight=

[Менелай]

Просто, в Деяниях позиция Павла подробно не раскрыта.
А зачем, если есть его собственные письма ?

Cаша 71, а вы же не думаете, что Иерусалимский собор с Петром и Иаковом во главе подняв вопрос, а нужно ли обрезание, тяжело рассуждав и соизмеряв с пророчествами и решив что всё таки не нужно, дошёл вдруг до того, что обрезание приведёт к духовной погибели?

[саша 71]

Cаша 71, а вы же не думаете, что Иерусалимский собор с Петром и Иаковом во главе подняв вопрос, а нужно ли обрезание, тяжело рассуждав и соизмеряв с пророчествами и решив что всё таки не нужно, дошёл вдруг до того, что обрезание приведёт к духовной погибели?

Вопрос о погибели встал уже позже, когда иудействующие вопреки постановлению собора продолжили свою подрывную деятельность.

[Хатор]

Во Второзаконии 18:15,18-19, написано известное пророчество о Машиахе (Христе). Христиане верят, что Христом является Иисус из Назарета. Если вы верите, что Христом является Иисус Навин, то это ваше дело.
Что касается пророка, то Иисус Навин ни разу не назван пророком. А Иисус Христос - пророк, первосвященник и царь.

т.е. вы не познали что Иисус - это единородный сын Отца безначального, что он с ним одно, и он есть Бог? христиане в это верят.
а вот иудеи да, они ждут когда к ним явится мессия, обычный человек, рождённый от земных родителей из рода Давида, первосвященник иудейский и царь, заодно и великий полководец, который подчинит им все другие народы.
всё по пророчествам. никаких богов и сыновей богов, тем более что мессия будет царствовать, совершать миссию, а не будет повешен на древе (распятие).

Откуда вы это взяли?

а откуда вы взяли что у Яхве есть сын и вообще родственники?

[sofiofilos]

всё по пророчествам. никаких богов и сыновей богов,

Шломо был сын Божий/2Цр7,14/,прообразователно Христу.

[Менелай]

Вопрос о погибели встал уже позже, когда иудействующие вопреки постановлению собора продолжили свою подрывную деятельность.

В таком случае у вас всё таки две картины. Первоначальная Деяния. И уже более поздняя отражённая в Послании Галатам. Притом Деяния нам показывают позицию немного по-детски наивную. Ну а Послание там всё предельно серьёзно.
Как по мне эта позиции позволяет скрыть противоречие картин, объяснив его динамикой.
Но в ней есть масса слабых мест.

Например, анализируя послания Галатам, Павел там никак не предполагает динамики евангелия.
1. Он принял евангелие от Христа в откровении, он служит в этом откровении, он встречается с апостолами в Иеруслаиме, и они поддерживают его в служении, через время он в конфликте с Петром, и некие от Иакова и занимаются этим прозелитизмом. Нет ничего нового у Павла в том, что произошло после встречи с апостолами. А должно и и ещё как!
2. Духовная пагуба обрезания не начинается после встречи с апостолами. Она есть и действует пока «работают» проповедники рабства.
3. Деяния со своей стороны также не предполагают детскости и наивности постановления. Оно есть и оно мыслится революцией и авторитетом в деле проповеди язычником. Но оно настолько наивно по сравнению с тем, что раскрывает Павел в послании.
4. Павел посланий вообще не ссылается на это постановление, как вроде он его не знает. Сказал бы Галатам что апостолы Иерусалима поставили обрезание не нужно и точка, всё, все вопросы закрыты. Ничего подобного нет в посланиях вообще. А то что есть в посланиях должно идти против такого восстановления.

Поэтому версия динамики, что порождает две картины слаба и уязвима для критики.
А перед нами две картины с вопросом обрезания для язычников. Одна иудеохристианская синкретическая, наивная, искусственная.
Вторая антагонистическая, предельно жёсткая, в ней нет наивности Иерусалимского декрета. И она говорит, что либо спасаешься во Христе, либо поглощён стихией обрезания и закона. И это враги и антагонисты.

[Хатор]

Шломо был сын Божий/2Цр7,14/,прообразователно Христу.

так Иисус единородный и единственный сын Отца безначального, да ещё и рождён прежде всех век, (то есть ещё до того как возникло время и временный мир, ещё не текло время, дни...) христиане в это верят.

[migle]

Если он бог не только иудеев, но всех, то почему только иудеев назвал ''своим избранным народом'' и повелел обрезаться только им, а китайцам, чкучам, животным, птицам и насекомым не повелел?

По той же причине что и выбор колена Левия для служения из всех колен, а клан Аарона из этого же колена - священством...

[migle]

ИАКОВ:
- Так почему же вы теперь искушаете Яхве, возлагая на шею учеников ярмо, которого ни отцы наши, ни мы не могли понести? (Дн 15:10).
ИУДЕОХРИСТИАНИН:
- Мы не искушаем Яхве, а проявляем послушание. Яхве велит обрезаться для вхождения в народ Яхве. И Яхве никакого ''ярма'' этим не возлагает на шеи учеников. Заповедь обрезания это не ''ярмо'', Иаков, а благо для ученика, желающего творить волю Яхве. Да и отцы наши нисколько не тяготились этой заповедью, неся ее, как волю Яхве, а не как ''ярмо''. Так и мы не тяготимся. Иаков, ты же сам вот обрезан. Чем же тяготит тебя эта заповедь Яхве? Разве она ярмо для тебя?
.

ИМХО Если вы под "ярмом" понимаете исполнение заповедей Закона, то ошибаетесь. Под "ярмом" понималась цель, предназначение народа Божьего, живущего(старающийся жить) по Его Торе. Проблема обрезания язычников - проблема самоиндификации этих людей как часть принадлежности к этому, вступившем в Завете, народу...