К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

[саша 71]

я разве отрицаю??? Я как раз обоими руками - ЗА!!!! Более того утверждаю, что именно Христос на Хориве - давал Моисею Закон Моисея. Вы против?

.

Вообще-то я не лично вас имел в виду.
В данном пункте вы правы, и не подпадаете под критерий иудействующего.

- - - Добавлено - - -

Ну тогда и Иисус Христос тоже иудействующий! Взял да и заявил в начале Нагорной проповеди, что ни Йота ни Вав не изменятся в Торе, пок а не прейдут небо и земля. .

Давайте посмотрим, о чем именно говорил Христос:
5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

[Кадош]

5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

И что? ВСЁ уже исполнилось???
Зачем-же тогда нужно будет Его ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ, если, по-вашему, ВСЁ УЖЕ ИСПОЛНИЛОСЬ?
Итак ни небо с землей не прейшли еще, ни ВСЁ из ТОРЫ не исполнилось еще... так с чего вы взяли, будто Тора отменена?
Да и как вы узнаете что есть грех, а что не есть грех, если единственным критерием является эта самая Тора(Рим.3:20), которую вы считаете отмененной?

[Briliant]

Мне и пилить тут ничего не надо.
Иудаизм всего лишь древняя религия.
Она как и полагается любой религии проходила этапы
зарождения, роста, реформаций и пр.

Танах и Тора продукты этого процесса.
По этом вопросам есть и книги и исследования.
Многое уже давным давно распилено.
Немного интереса и любознательности и у вас всё получится!

А, уже всё распилено, а тебе нужно только привести адептов в эту религию?

У Иудаизма есть Писание, а у твоей религии что есть? Научные труды?

[Менелай]

Вот старая тема, я о ней уже и забыл:
http://www.evangelie.ru/forum/t127281.html?highlight=

Если для Павла само по себе обрезание ровным счётом ничего не значило вообще, и обрезал Тимофея (для которого это тоже ничего не значило) только потому, что эти «цяцьки» нужны иудеям и только так открывается путь проповеди, то вполне реально что и Иисус делал тоже самое, мол чем бы дитё не тешилось, лишь бы не плакало.

Это ведь факт, что Христос не называет Закон своим или "нашим", всё ваш да ваш, и отцов иудеев не называет «нашими» а всё «ваши отцы». Нужна им опора на их священные писания вот вам ссылка, только не плачьте.

Исторически сложилось, что проповедь Христа слилась далее со священным от иудаизма, мол Иисус так ратовал за всё священное иудаизма что и для него оно было священно.

[Briliant]

Во истину, лицемер, ищет в Писании таких же лицемеров...

[Менелай]

Не факт вообще.

Я когда-то нашёл, что
озвучено вообще такое мнение
и это из ортодоксальных уст!

"Трудноразрешимым вопросом является то обстоятельство, что апостол Павел, которого «апостольский декрет» должен был касаться в первую очередь, о нем не упоминает. Более того, его описание встречи апостолов и ее результатов, кажется, исключает существование такового соглашения (Гал 2. 6-10). Обращает на себя внимание и тот факт, что все рассуждения и вся аргументация апостола Павла относительно идоложертвенного (1 Кор 8-10; Рим 14. 1 15. 13) были бы излишним, если бы он знал или признавал такой документ. Единственное место в Новом Завете, которое может содержать намек на «апостольский декрет» Откр 2. 24. Поэтому в критической библеистике был поставлен и до сих пор остается открытым вопрос об историчности «апостольского декрета». В какой степени он воспроизводит исторический документ? Не является ли он отражением традиций и правил, существовавших в некоторых церквах, оказавших влияние на евангелиста Луку?"

Иерусалимский собор апостолов | Интересное

Вот так и вырисовывается картина, в которой синкретическая ветвь или традиция, для которой было естественно мышление родственности иудаизма и учения Спасителя и породила сама вопрос духовной полезности обрезания язычников. Но ветвь эта выявляется искусственной и идущей из иудекрихристиаснкого мировоззрения.

Именно вторая ветвь антогонистическая претендует на историчность. В этой ветви религия иудаизм относится к стихиям этого мира, с её ангелами, приходящими к людям по ночам, с козлами для азазелей, жертвами и законами и возмездиями.

[Кадош]

Это ведь факт, что Христос не называет Закон своим или "нашим", всё ваш да ваш

Не "всё", а только в тех случаях, когда подразумевал галаху, т.е. человеческие заповеди, разработанные раввинами на основании Торы.
Не путайтесь.
Иисус все время защищает Тору от человеческого желания подменить заповеди Торы - заповедями человеческими.
Вот здесь Он очень яростно защищает Тору от таких извращений:

9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Мар.7:9-13)

К сожалению, христианство во многом повторило этот путь, и наступило на эти-же грабли, подминая Божьи заповеди, своими собственными.
Почему Он так яростно защищал Тору, заповеди Божьи от человеческих искажений?
Да потому что против диавола можно выстоять только Торой, только Божьими заповедями. Посмотрите что Он именно Торой противостоит диаволу - Мф.4 глава.
Апостол Иоанн, давая характеристики 4-м духовным возрастам, сообщяет нам что только достигшие возраста юношей, способны побеждать лукавого.
А почему? Читаем апостола: "потому что вы сильны и Слово Божие живет в вас".

Но вы можете проигнорировать то, чему учит Новый Завет. Право ваше. Тогда как вы противостанете лукавому???
Писание учит, что противостать ему можно только твердой верой. А откуда она?
Читаем чему учил Иисус: "важнейшее в законе - Суд, Милость и Вера! "Мф.23:23.
Итак нет Торы - нет веры! Да даже и с Торой у некоторых ее нет, а без Торы и подавно!

, и отцов иудеев не называет «нашими» а всё «ваши отцы».

Точно, ведь это только подлецы апостолы(по-вашему) изувечили чистое слово Иисуса, да?
Откройте, плиз самую первую главу, самой первой книги Нового Завета, и прочитайте в ней самые первые слова из самого первого стиха...
Представляете, как вы заблуждались... Оказывается То что Он не говорил что Его отцы по плоти - такие-же как и у них - вещь сама-собой разумеющаяся, а потому говорить о ней, ну как-бы не имело смысла в той среде.
Это уж потом, когда появилась целая плеяда исказителей, пришлось утверждать что Иисус - сын(потомок) Авраама, да еще и сын(потомок) Давида.
Но Вам-то наплевать на мнение апостолов... Вы-ж умнее их, да?

[Менелай]

саша 71 раз звучит от иудейстующих нечто подобное
типа "объязычились" то самый класс
копать под Исход, Бытие, и под Тору. Как это всё исторически сшивалось,
как клеилось, как эта религия взращивалась.
Там "белых ниток" полным полно.
Ценность эта навязана "избранными" - второсортным,
а второсортные наивно заглотили наживку.
Там только копни - скелеты в шкафах,
выдумки и басни.
А ведь как продумано, вы не можете тронуть их
ценности, так как они стали однажды вашими,
а иудействующие могут и запросто.

А как только тронешь, то верески и крики - АНТИСЕМИТИЗМЪ!!!

Да и не только об антисемитизме кричат. Очень любят кричать что Иисус и все апостолы, все все почитали и святили писание иудеев, всё пошло из Иудеи и от иудеев, и мол как вы можете думать и выстраивавать что-то вопреки? Вы что умней и прочее и прочее? И стращают и стыдят и пугают.

Кстати интересная тенденция. Попадалась мне когда-то книжечка еврейского автора против Корана. Когда нужно уничтожить идейного монотеистического конкурента, то пользуются всеми научными методами: ищут заимствования, копаются в истории, выявляют текстовые слои, всё самое прогрессивное научное против конкурента! А когда эти методы успешно применяются и по отношении к Торе, то начинается напоминание кто "избран" а кто "язычник" и всякие судорожные возмущения .

[migle]

О верующих иудейского происхождения декрет ничего не говорит.

- - - Добавлено - - -



Зачем, вообще, христианину там копаться ?

- - - Добавлено - - -



Об этом есть тема:
http://www.evangelie.ru/forum/t127281.html?highlight=

В той теме этот вопрос вами абсолютно проигнорировал и не отвечен. Попытайтесь здесь внятно объяснить.

[Кадош]

Очень любят кричать что Иисус и все апостолы, все все почитали и святили писание иудеев, всё пошло из Иудеи и от иудеев

У своего Учителя учимся:

Иоан.4:22 Вы не знаете,
чему кланяетесь, а мы знаем,
чему кланяемся, ибо
спасение от Иудеев.

Скажите Ему, что Он кричит об этом!

[Менелай]

У своего Учителя учимся:

Иоан.4:22 Вы не знаете,
чему кланяетесь, а мы знаем,
чему кланяемся, ибо
спасение от Иудеев.

Скажите Ему, что Он кричит об этом!

Так иудеи вообще уникумы, имея в отцах дьявола несут всем спасение.
Это ж не каждый так сможет ещё!

[Briliant]

Сон разума, рождает чудовищ...©

С таким толкованием Пётр - Сатан... и т д, и т п...

[Кадош]

Так иудеи вообще уникумы, имея в отцах дьявола несут всем спасение.

Т.е. по-вашему, и Иисус, как иудей, имеет отцом - диавола?
Вы вообще, хоть изредка, за устами своими следите?

- - - Добавлено - - -

Сон разума, рождает чудовищ...©

С таким толкованием Пётр - Сатан... и т д, и т п...

Главное, что Менелай - весь "белый и пушистый"...

[Briliant]

Главное, что Менелай - весь "белый и пушистый"...

Прям как плюшевый мишка...

[саша 71]

Так иудеи вообще уникумы, имея в отцах дьявола несут всем спасение.
Это ж не каждый так сможет ещё!

Да, делать шкоду, но чтобы за это хвалили, надо уметь !
Не все, разумеется ! Иначе, действительно, нацизм получится !