К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

[Akella]

как сказал арх.Керн в "Патрологии",он Диавол;и я с этим согласен.

Ах это дьявол дал заповедь телесного обрезания!

Ну какой же Вы после этого ортодокс? Вы, батенька, фантаст. Это в какой секте этому учат?

[laurcio]

Ну тогда и заповеди ''не убей'' , ''не прелюбодействуй'', ''не кради'' ит.д тоже относятся лишь к иудеям и не относятся к христианам из язычников? И с чего вдруг на соборе язычникам тогда приписали, ''чтобы воздерживались от осквернения идолами, и от блуда, и от удавленины и от крови'' (Дн 15:20)? Ведь это тоже все сказано было в ВЗ лишь иудеям.

Неужели вы больше Христа и апостолов?
В Новом Завете, очень много раз упоминается Писание (т.е. Ветхий Завет). Также много раз упоминаются язычники и христиане из язычников. Но ни разу не говорится о том, чтобы христиане из язычников принимали обрезание и соблюдали Закон Моисея.
Вы хотите положить другое основание, нежели положили апостолы? А ведь апостолы, имели Самого Иисуса Христа краеугольным камнем.
Вы можете проповедовать обрезание для христиан из язычников сколько хотите. Только не говорите, что этому учили Христос и апостолы, иначе будете лжецом.
А если этому не учили Христос и апостолы, то кто вас научил таким вещам?

[AdRem]

оно часть обрядового закона,как ограничения в пище,раз те недействителны больше/Мк 7-18,19/,почему обрезание должно быть исключением..

Это всё очень и очень косвенно да с натяжкой.
Проблема в том, что сами евангелисты как только могут
утверждают приверженность Иисуса закону Моисеевому.
Особенно синоптические особенно!
К тому же проповедь отмены обрезания являлась бы
чёткой и открытой хулой!
За это бы последовал суд и казнь!
Евангелистам бы пришлось также указать
что Иисуса схватили, судили и казнили
за преступления хулы против закона Моисеева.
Лука с мыслями «чур меня чур» вспоминает
об отмене обычаев и негатив в адрес закона,
но говорит, что то всё лжесвидетели.
Это они утверждают, что этому учит Стефан
И это у них Стефан приписывает эту ересь Иисусу!

Но неужели в реальности Иисус провозглашал обрезание и навек?!
У какого бы евангелиста хватило смелости сказать, что это не так?
Смелости сказать это открыто!
А теперь приходится выуживать во всяких косвенностях доказательства.

Обычно гностики пытаются найти доказательства
что Иисус говорил нечто против обрезания да и закона.
А тут происходит удивительное, уже противники гностиков
рыщут в поисках проповеди Иисуса против обрезания.
Лазят «между строк» в синоптиках и ищут ищут что-то против обрезания.
Тяжело это даётся, особенно попытка остаться сидеть на двух стульях.

Какая-то преинтереснейшая вдруг трансформация происходит!

[Akella]

Неужели вы больше Христа и апостолов?

Нет.

В Новом Завете, очень много раз упоминается Писание (т.е. Ветхий Завет).

Да, упоминается.

Также много раз упоминаются язычники и христиане из язычников.

Именно так.

Но ни разу не говорится о том, чтобы христиане из язычников принимали обрезание и соблюдали Закон Моисея.

Именно так.

Вы хотите положить другое основание, нежели положили апостолы?

Ни в коем случае.

А ведь апостолы, имели Самого Иисуса Христа краеугольным камнем.

Именно так.

Вы можете проповедовать обрезание для христиан из язычников сколько хотите.

Да, могу, сколько хочу, но я не хочу. Хотя могу. Но надо.

Только не говорите, что этому учили Христос и апостолы, иначе будете лжецом.

Хорошо. Не буду.

А если этому не учили Христос и апостолы, то кто вас научил таким вещам?

Яхве Эллохим.

[саша 71]

Это всё очень и очень косвенно да с натяжкой.
Проблема в том, что сами евангелисты как только могут
утверждают приверженность Иисуса закону Моисеевому.
Особенно синоптические особенно!

Разные синоптики пишут о-разному.
Например, Марк явно пишет, что Христос выступает против такой неотъемлемой части иудейского закона, как КАШРУТ.
А вот Матфею, который писал позже Марка, и редактировал Марка, данная идея показалась слишком смелой.

[Akella]

Гал 5:1 Для свободы Христос освободил нас. Итак, стойте и не подпадайте снова под иго рабства.
2 Вот я, Павел, говорю вам: если вы будете обрезываться, Христос не принесет вам никакой пользы,
3 Но свидетельствую еще каждому человеку обрезывающемуся, что он обязан весь Закон исполнить.
4 Вы отделены от Христа, вы, которые оправдываете себя Законом; от благодати вы отпали.
5 Ибо мы Духом, от веры, ожидаем ту праведность, на которую надеемся.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет никакой силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, любовью действующая.
7 Бежали вы хорошо: кто помешал вам повиноваться истине?
8 Это воздействие не от Призывающего вас.
9 Малая закваска заквашивает всё тесто,
10 Я уверен в вас, в Господе, что вы не будете мыслить ничего другого, а смущающий вас понесёт осуждение, кто бы он ни был.

Галаты бежали хорошо. Но кто-то остановил их бег, и сказал: ''ребята! Вы хорошо бежите, но кое что забыли. Сделайте это и будете бежать еще лучше''.
Но кто же помешал галатам повиноваться истине? И какой истине? Кто этот ''помешавший''? Кто смутил их настолько, что понесет осуждение?
Согласно контекста этот ''смутитель'' призывал к необходимости обрезания.
Но почему он ''смущающий''? Что же такого крамольного он сказал? Уж не эти ли слова Яхве, призывающего исполнить одну из важнейших своих заповедей - обрезание?

Быт. 17:9 И сказал Яхве Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого‑нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.

[саша 71]

Галаты бежали хорошо. Но кто-то остановил их бег, и сказал: ''ребята! Вы хорошо бежите, но кое что забыли. Сделайте это и будете бежать еще лучше''.
Но кто же помешал галатам повиноваться истине? И какой истине? Кто этот ''помешавший''? Кто смутил их настолько, что понесет осуждение?

Понятно, кто: бродячие иудейские миссионеры, которые шли по пятам Павла, и старались везде разрушить его дело, а то и использовать в своих темных целях.
Христос говорил об этом вполне однозначно:
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. " (Мф 23:15).

[Akella]

Понятно, кто: бродячие иудейские миссионеры, которые шли по пятам Павла, и старались везде разрушить его дело, а то и использовать в своих темных целях.
Христос говорил об этом вполне однозначно:
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. " (Мф 23:15).

Ну и что в этом плохого? В том, что это ''иго рабства''? Разве иго рабства закону не есть иго рабства Яхве? Разве не нужно быть рабом закону или Яхве? Разве так хорошо от них быть свободными? Неужели лучше быть БЕЗ-законниками и БЕЗ-божниками, чем быть рабом закона Яхве и самого Яхве? Что хорошего в свободе от закона Яхве? Что хорошего в свободе от Яхве? Беззаконие и безбожие это христианская свобода?
Ну да, конечно, обрезание обяжет обрезавшего исполнить весь закон. Но разве надо этого так бояться и всячески избегать? И почему это Христос не принесет никакой пользы обрезавшемуся и обязавшемуся тем самым исполнить весь закон? Разве не Он Сам сказал, что ни одна йота и ни одна черта в законе не прейдут до тех пор, пока есть небо и земля? Разве не Он Сам сказал в евангелии, что если кто нарушит одну из заповедей сих малейших, тот малейшим наречется в Царствии Небесном? Тогда с чего это вдруг ''обрезание - ничто''? Кем будет в Царствии Небесном тот, кто назовет хоть малейшую заповедь закона ничем?

[саша 71]

Ну и что в этом плохого? В том, что это ''иго рабства''? Разве иго рабства закону не есть иго рабства Яхве? Разве не нужно быть рабом закону или Яхве? Разве так хорошо от них быть свободными? Неужели лучше быть БЕЗ-законниками и БЕЗ-божниками, чем быть рабом закона Яхве и самого Яхве? Что хорошего в свободе от закона Яхве? Что хорошего в свободе от Яхве?

Нет ложного бога, есть ложные формы богопочитания.
Об этом и говорят и Христос, и апостолы, начиная с Павла.

[Akella]

Нет ложного бога, есть ложные формы богопочитания.
Об этом и говорят и Христос, и апостолы, начиная с Павла.

Но это богопочитание исключительное! Оно ведь исходит от Самого Бога Отца Господа нашего Иисуса Христа! И оно установлено как завет вечный!

Быт. 17:9 И сказал ЯхвеАврааму: ты же соблюди завет Мой, ты И ПОТОМКИ ТВОИ ПОСЛЕ ТЕБЯ В РОДЫ ИХ.
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 ОБРЕЗЫВАЙТЕ крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого‑нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 НЕПРЕМЕННО да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и БУДЕТ ЗАВЕТ МОЙ НА ТЕЛЕ ВАШЕМ ЗАВЕТОМ ВЕЧНЫМ
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], ИСТРЕБИТСЯ душа та из народа своего, ибо он НАРУШИЛ завет МОЙ

[саша 71]

Но это богопочитание исключительное! Оно ведь исходит от Самого Бога Отца Господа нашего Иисуса Христа! И оно установлено как завет вечный!

От куда вы это знаете ?
От Бога, или от адептов ложного культа ?

[Akella]

От куда вы это знаете ?
От Бога, или от адептов ложного культа ?

Из ПИСАНИЯ. Его кстати, и апостолы и Христос называли ПИСАНИЕМ. Причем БОГОДУХНОВЕННЫМ. А другого ''ПИСАНИЯ'' типа ''НОВОГО ЗАВЕТА''как известно в то время не было.

Я лишь привел слова Яхве из Писания, из которого, по слову Иисуса, не прейдут ни одна йота или черточка до тех пор, пока не исполнятся и пока есть небо и земля..

[саша 71]

Из ПИСАНИЯ. Его кстати, и апостолы и Христос называли ПИСАНИЕМ. Причем БОГОДУХНОВЕННЫМ. А другого ''ПИСАНИЯ'' типа ''НОВОГО ЗАВЕТА''как известно в то время не было.

Я лишь привел слова Яхве из Писания, из которого, по слову Иисуса, не прейдут ни одна йота или черточка до тех пор, пока не исполнятся и пока есть небо и земля..

Очевидно, Христос имел в виду нечто иное, не то, что иудейская тора вечна.

[Akella]

Обычно гностики пытаются найти доказательства
что Иисус говорил нечто против обрезания да и закона.
А тут происходит удивительное, уже противники гностиков
рыщут в поисках проповеди Иисуса против обрезания.
Лазят «между строк» в синоптиках и ищут ищут что-то против обрезания.
Тяжело это даётся, особенно попытка остаться сидеть на двух стульях.

Какая-то преинтереснейшая вдруг трансформация происходит!

No Comment Made

[sofiofilos]

Ах это дьявол дал заповедь телесного обрезания!

ДИАВОЛ-внушил иудействующим,что обрезание прежнее в силе,после жертвы Христовой! нетупите..