К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

[Akella]

Действительно, Петр !
А Петр занимал некую среднюю позицию между свободомыслящим Павлом и иудействующим Иаковом, так что тут все сходится.
Ну и, как вы сами признали, речь была не только об обрезании, но и о всем иудейском законе.

Эти бы слова Петра да Яхве в уши! ''Яхве! Твой закон ярмо! Твой закон иго! Его не могли понести ни отцы наши, ни мы!''.

[Менелай]

Действительно, Петр !
А Петр занимал некую среднюю позицию между свободомыслящим Павлом и иудействующим Иаковом, так что тут все сходится.
Ну и, как вы сами признали, речь была не только об обрезании, но и о всем иудейском законе.

А Иаков как бы и не против речи Петра совсем. Он ведь как бы согласен с ней!

Получается что иудействующему Иакову для переосмысления Торы было достаточно свидетельства Петра и вот этого пророчества из Амоса, и другим также.

Цитата из Библии:

11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, (Ам.9:11)

А вот и весь текст пророчества.

Цитата из Библии:

8 Вот, очи Господа Бога - на грешное царство, и Я истреблю его с лица земли; но дом Иакова не совсем истреблю, говорит Господь.
9 Ибо вот, Я повелю и рассыплю дом Израилев по всем народам, как рассыпают зерна в решете, и ни одно не падает на землю.
10 От меча умрут все грешники из народа Моего, которые говорят: "не постигнет нас и не придет к нам это бедствие!"
11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
13 Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет еще жнеца, а топчущий виноград - сеятеля; и горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут.
14 И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них.
15 И водворю их на земле их, и они не будут более исторгаемы из земли своей, которую Я дал им, говорит Господь Бог твой.
(Ам.9:8-15)

Надо иметь очень большое желание чтобы переосмыслить Тору исходя из толкования этого пророчества.

Получается, что скиния Давидова здесь олицетворяет церковь, притом её почему-то приходится восстанавливать . А после восстановления произойдёт возвращение евреев в родные земли (и это после того, как Иисус предупреждал совершенно об обратном), и произошло как раз рассеяние.

И неужели Иаков после этого понял, что его обрезание и обрезание будущих поколений также входит в о самое ярмо на шее?

[саша 71]

А Иаков как бы и не против речи Петра совсем. Он ведь как бы согласен с ней!

Получается что иудействующему Иакову для переосмысления Торы было достаточно свидетельства Петра и вот этого пророчества из Амоса, и другим также.

Цитата из Библии:

11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, (Ам.9:11)

А вот и весь текст пророчества.

Цитата из Библии:

8 Вот, очи Господа Бога - на грешное царство, и Я истреблю его с лица земли; но дом Иакова не совсем истреблю, говорит Господь.
9 Ибо вот, Я повелю и рассыплю дом Израилев по всем народам, как рассыпают зерна в решете, и ни одно не падает на землю.
10 От меча умрут все грешники из народа Моего, которые говорят: "не постигнет нас и не придет к нам это бедствие!"
11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
13 Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет еще жнеца, а топчущий виноград - сеятеля; и горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут.
14 И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них.
15 И водворю их на земле их, и они не будут более исторгаемы из земли своей, которую Я дал им, говорит Господь Бог твой.
(Ам.9:8-15)

Надо иметь очень большое желание чтобы переосмыслить Тору исходя из толкования этого пророчества.

Получается, что скиния Давидова здесь олицетворяет церковь, притом её почему-то приходится восстанавливать . А после восстановления произойдёт возвращение евреев в родные земли (и это после того, как Иисус предупреждал совершенно об обратном), и произошло как раз рассеяние.

И неужели Иаков после этого понял, что его обрезание и обрезание будущих поколений также входит в о самое ярмо на шее?

Не понял вашу мысль.
Можете объяснить понятнее ?
Что не так в речах Петра и Иакова ?

[Akella]

А Иаков как бы и не против речи Петра совсем. Он ведь как бы согласен с ней!

Получается что иудействующему Иакову для переосмысления Торы было достаточно свидетельства Петра и вот этого пророчества из Амоса, и другим также.

Цитата из Библии:

11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние, (Ам.9:11)

А вот и весь текст пророчества.

Цитата из Библии:

8 Вот, очи Господа Бога - на грешное царство, и Я истреблю его с лица земли; но дом Иакова не совсем истреблю, говорит Господь.
9 Ибо вот, Я повелю и рассыплю дом Израилев по всем народам, как рассыпают зерна в решете, и ни одно не падает на землю.
10 От меча умрут все грешники из народа Моего, которые говорят: "не постигнет нас и не придет к нам это бедствие!"
11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
13 Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет еще жнеца, а топчущий виноград - сеятеля; и горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут.
14 И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них.
15 И водворю их на земле их, и они не будут более исторгаемы из земли своей, которую Я дал им, говорит Господь Бог твой.
(Ам.9:8-15)

Надо иметь очень большое желание чтобы переосмыслить Тору исходя из толкования этого пророчества.

Получается, что скиния Давидова здесь олицетворяет церковь, притом её почему-то приходится восстанавливать . А после восстановления произойдёт возвращение евреев в родные земли (и это после того, как Иисус предупреждал совершенно об обратном), и произошло как раз рассеяние.

И неужели Иаков после этого понял, что его обрезание и обрезание будущих поколений также входит в о самое ярмо на шее?

Отличные мысли! Хочу добавить немного о сравнении текстов из цитаты Иаковом Амоса и самого Амоса..
Что это за вообще такая демократичная к язычникам версия пророка Амоса, которую цитирует Иаков? Где он ее взял?
Давайте прочтем син. перевод самого Амоса и сравним с цитатой Амоса Иаковом:

Амос 9:11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое,

Дн 15:16 «После этого Я возвращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и разрушенное в ней воссоздам, и исправлю её,
17 дабы взыскали Господа остальные из людей и все язычники, над которыми наречено имя Мое над ними»

Амос говорит о том, что члены этой восстановленной скинии Давидовой ОВЛАДЕЮТ остатком Едома, да и не только Едомом, но овладеют вообще всеми язычниками! У Иакова же нет этого Едома вообще, и нет вообще никакого овладевания иудеями язычников , у него язычники просто сами взыщут Яхве.
Амос говорит, что имя Яхве возвестится между этими язычниками, которыми овладеет Израиль, а Иаков говорит, что есть какие то язычники, НАД которыми наречено имя Яхве.


Зачем Иаков так перефразировал пророчество Амоса? Почему он вообще удалил всякое овладевание Израилем язычников, а возвещение имени Яхве язычникам заменил на взыскание язычниками Яхве?

[саша 71]

Отличные мысли! Хочу добавить немного о сравнении текстов из цитаты Иаковом Амоса и самого Амоса..
Что это за вообще такая демократичная к язычникам версия пророка Амоса, которую цитирует Иаков? Где он ее взял?
Давайте прочтем син. перевод самого Амоса и сравним с цитатой Амоса Иаковом:

Тем хуже для синодального перевода, не с Масоретского ли текста сделанного ?

[Akella]

Тем хуже для синодального перевода, не с Масоретского ли текста сделанного ?

Вы не поняли. Получается, чтт Иаков цитирует ....СЕПТУАГИНТУ, а не еврейский текст. Цитата Иакова совпадает с Септуагинтой!

[саша 71]

Вы не поняли. Получается, чтт Иаков цитирует ....СЕПТУАГИНТУ, а не еврейский текст. Цитата Иакова совпадает с Септуагинтой!

Амос 9:11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое,

Дн 15:16 «После этого Я возвращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и разрушенное в ней воссоздам, и исправлю её,
17 дабы взыскали Господа остальные из людей и все язычники, над которыми наречено имя Мое над ними»

Какой из двух текстов соответствует Септуагинте ?

[Akella]

Амос 9:11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое,

Дн 15:16 «После этого Я возвращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и разрушенное в ней воссоздам, и исправлю её,
17 дабы взыскали Господа остальные из людей и все язычники, над которыми наречено имя Мое над ними»

Какой из двух текстов соответствует Септуагинте ?

Цитата Иаковом Амоса.

[AdRem]

Друг, да уж, что-то тут не чисто.

[Akella]

Амос 9:11 В тот день Я восстановлю скинию Давидову падшую, заделаю трещины в ней и разрушенное восстановлю, и устрою ее, как в дни древние,
12 чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое,

Дн 15:16 «После этого Я возвращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и разрушенное в ней воссоздам, и исправлю её,
17 дабы взыскали Господа остальные из людей и все язычники, над которыми наречено имя Мое над ними»

Какой из двух текстов соответствует Септуагинте ?

Септуагинта. Амос 9:12 ὅπως ἐκζητήσωσιν οἱ κατάλοιποι τω̃ν ἀνθρώπων καὶ πάντα τὰ ἔθνη ἐφ' οὓς ἐπικέκληται τὸ ὄνομά μου ἐπ' αὐτούς λέγει κύριος ὁ θεὸς ὁ ποιω̃ν ταυ̃τα

Дн 15: 17 ὅπως ἂν ἐκζητήσωσιν οἱ κατάλοιποι τω̃ν ἀνθρώπων τòν κύριον καὶ πάντα τὰ ἔθνη ἐφ' οὓς ἐπικέκληται τò ὄνομά μου ἐπ' αὐτούς λέγει κύριος ποιω̃ν ταυ̃τα

[саша 71]

Цитата Иаковом Амоса.

То-есть, Иаков процитировал Амоса правильно ?
По Септуагинте ?

[Akella]

Друг, да уж, что-то тут не чисто.

Получается, что собор проходил на греческом и все присутствующие прекрасно знали Септуагинту.

[Менелай]

Не понял вашу мысль.
Можете объяснить понятнее ?
Что не так в речах Петра и Иакова ?

В вопросе проблемы обрезания язычников книга Деяний один из источников, который показывает суть проблемы и путь решения. Есть ещё и послания, которые также затрагивают этот вопрос.

Наши источники показывают конфронтацию между общинами (лидерами) язычников и иудеев, а также с теми, кто очень симпатизировал им, т.е. был некий конфликт. И мы хотим его поближе рассмотреть и понять как был решён вопрос обрезания и почему именно так.

Поэтому для начала неплохо понять, что говорит Тора об обрезании в жизни еврея (сторона конфликта). Узнаём также, что Тора говорит и об обрезании пришельца.

Книга Деяний, как один из источников, демонстрирует нам конфликт и его разрешение.

НО что мы там видим?

Пётр произносит странную речь о ярме на шеях. Иаков праведный там явно не против этой речи. И камни в Петра от иудействующих не полетели, а должны были. И говорит Пётр вещи которые никак не скажет правоверный иудей. Иаков поддерживает направление мысли Петра, Тора забыта, в основу берётся пророчество Амоса. Единственное что связывает это пророчество с реальной ситуацией, это то что в народы понеслось проповедь имени (типа евангелизация), правда не Иисуса, а Яхве. На остальное надо закрыть глаза, ибо церковь не родилась, а то некая скиния всего лишь восстановилась. Всё это происходит как промежуточный этап между рассеянием и собиранием народа, притом евреи в этом этапе владеют народами (снова эта мечта). В жизни всё произошло совершенно по иному. Притом об этом и предупреждал Иисус согласно Евангелия.

Я бы это назвал картина «Утро туманное», что-то здесь явно мутно и надуманно.

И раз мы говорим об источниках.

ТО ближайший источник к Собору считается послание Галатам.

А теперь предельное внимание.

Деяния нам рисуют картину, в которой Павел решает вопрос с апостолами, а можно ли спастись язычникам без обрезания. И с натугой решают, что можно.

Послание же Галатам рисуют иной вопрос а можно ли НЕ спастись из-за обрезания. И говорит что да, можно!
Вдумайтесь внимательно в эти вопросы и ответы!

А теперь вопрос, что перед нами такое творится и как так произошло?

[саша 71]

Вы не поняли. Получается, чтт Иаков цитирует ....СЕПТУАГИНТУ, а не еврейский текст. Цитата Иакова совпадает с Септуагинтой!

И что вам не нравится ?
Вы бы хотели, чтобы он цитировал вместо Септуагинты антихристианскую Масору ?
Более интересно, зачем цитирует Масору синодальный переводчик !

- - - Добавлено - - -

Получается, что собор проходил на греческом и все присутствующие прекрасно знали Септуагинту.

Не обязательно.
В те времена мог существовать еврейский текст Амоса не соответствующий современной иудейской Масоре.

- - - Добавлено - - -

Тора забыта, в основу берётся пророчество Амоса. Единственное что связывает это пророчество с реальной ситуацией, это то что в народы понеслось проповедь имени (типа евангелизация),

Ну так в этих словах и состоит все ценное, что написал Амос !

[sofiofilos]

Эти бы слова Петра да Яхве в уши! ''Яхве! Твой закон ярмо! Твой закон иго! Его не могли понести ни отцы наши, ни мы!''.

немогли сами по себе,только с помощью Божьей,до времени,пока Христос-Господь невмешался, и с тех пор обрезание, на которое надеялись иудеи, отменено. Ибо Он заповедал обрезание не телесное, а они преступили Его заповедь; потому что злой ангел обольстил их. Пророк говорит к ним: Вот что говорит Господь, Бог ваш, и здесь я нахожу [новую] заповедь, не сейте на терния, обрежьтесь Господу вашему (Иер.4:3-4). А что это значит: Обрежьте грубость сердца вашего, и выи вашей не ожесточайте (Иер.7:26)? И еще: Вот говорит Господь: все народы не обрезаны и имеют крайнюю плоть; а этот народ не обрезан в сердце (Иер.9:26)?Ты скажешь: народ иудейский обрезывается для запечатления завета. Но обрезывается и всяк сириянин, и аравитянин, и всяк жрец идольский: а ужели и они принадлежать к завету Божию? Обрезываются и египтяне! (ап.Варнава)