К вопросу о проблеме обрезания язычников в НЗ.

[Akella]

Очевидно, Христос имел в виду нечто иное, не то, что иудейская тора вечна.

Абсолютно не очевидно. Очевидно то, что тексты об обрезании также относятся к ''йоте'' или ''черте'' закона, пусть даже к малейшим в нем, что опять же очевидно, что не так. А кто их упразднит или нарушит, тот малейшим будет в Царствии Небесном..

[саша 71]

Абсолютно не очевидно. Очевидно то, что тексты об обрезании также относятся к ''йоте'' или ''черте'' закона, пусть даже к малейшим в нем, что опять же очевидно, что не так. А кто их упразднит или нарушит, тот малейшим будет в Царствии Небесном..

О каких заповедях говорит Христос ?
Еврейских, или своих ?

[Хатор]

ДИАВОЛ-внушил иудействующим,что обрезание прежнее в силе,после жертвы Христовой! нетупите..

что вы такое говорите? какой дьявол, когда и кому внушил? Яхве не давал временного закона и временного обрезания. это знак союза с ним навечно. и пришествие мессии никоим образом не отменяет ни закон, ни обрезания, ни субботы.

вот выдумщики.

да и мессия ни в коем случае не должен был стать никакой жертвой, а царём иудейским. миссия у него такая.

[саша 71]

Толкования на Мф. 5:19

Свт. Иоанн Златоуст

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном
Устранив от Себя всякое подозрение и заградив уста тех, кто вздумал бы противоречить, Господь начинает уже возбуждать страх и предлагать сильные угрозы для ограждения вводимого Им закона. А что приведенные слова Его относятся не к древним заповедям, но к тем, которые Он сам намеревался дать, это видно из дальнейшего. Ибо, говорю вам, говорит Он, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное (Мф. 5:20). Если бы Его угрозы относились к нарушителям ветхого закона, то для чего бы говорить Ему: если не превзойдет? Те, кто делал то же, что и фарисеи, без сомнения, не могли перед ними иметь никакого преимущества в праведной жизни. В чем же состояло это преимущество? В том, чтобы не гневаться, не смотреть на жену любострастным оком.

Почему же Он называет эти новые заповеди малыми, когда они так важны и высоки? Потому, что Он сам хотел дать этот закон. Как Он смирит Себя самого, и во многих местах говорит о Себе скромно, так говорит и о законе Своем, научая этим и нас всегда быть скромными. Притом же, так как Его могли подозревать в нововведении, то Он до времени и употребляет смиренный образ выражения. А когда ты слышишь слова: малейшим в Царстве Небесном, то разумей не иное что, как геенну, или мучение. Царствием Он называет не только наслаждение будущими благами, но и время воскресения, и страшное второе пришествие. В самом деле, возможно ли, чтобы тот, кто назовет брата своего глупым, и нарушит одну заповедь, был ввержен в геенну, а кто нарушит весь закон и других доведет до того же, будет находиться в царствии? Не это, следовательно, разумеется здесь, но то, что нарушитель закона в то время будет меньшим, т. е. отверженным, последним; а последний, без сомнения, ввержен будет тогда в геенну. Будучи Богом, Христос предвидел беспечность многих, предвидел, что некоторые примут слова Его за преувеличение, и будут умствовать о законе так: неужели тот будет наказан, кто назовет брата своего глупым? Неужели тот прелюбодей, кто только посмотрит на жену? Предотвращая такое небрежение к закону, Он и произносит страшную угрозу против тех и других, т. е. и против нарушителей закона, и против тех, которые других доводят до этого. Зная такие угрозы, потщимся и сами не нарушать закона, и не будем ослаблять ревности других, желающих блюсти его. А кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Мы должны быть полезны не только для самих себя, но и для других; не одинаковую награду получает тот, кто только сам добродетелен, и тот, кто ведет с собою к тому же и другого. Как учение, не оправдываемое делами, осуждает учащего: уча другого, говорит апостол, - не учишь себя самого? (Рим. 2:21), так и добрые дела, если мы не будем в то же время руководить и других, получают меньшую награду. Итак, в том и другом надобно быть совершенным; исправив прежде самого себя, должно приложить старание и о других. Потому-то и сам Христос поставил прежде дела, а потом учение, показывая, что только таким образом можно учить с успехом; в противоположном же случае скажут: Врач! исцели Самого Себя (Лк. 4:23). В самом деле, если кто, будучи не в состоянии научить себя самого, вздумает исправлять других, тот сделается для многих предметом посмеяния; вернее же он совсем не в состоянии будет учить, так как дела его будут противоречить его учению. А если он будет совершен в том и другом, то «тот великим наречется в Царстве Небесном».

Беседы на Евангелие от Матфея.

[Akella]

О каких заповедях говорит Христос ?
Еврейских, или своих ?

Не о еврейских и не о Саоих, а о заповедях Яхве Элохим. ''Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков''. Ит.д. по тексту..

[Хатор]

О каких заповедях говорит Христос ?
Еврейских, или своих ?

а разве Отец и Сын не одно? разве у Отца и Сына могут быть разные заповеди? они друг другу противоречат? Отец говорит делайте так, а Сын делайте по другому? тогда такое царство не устоит.

какие такие еврейские заповеди? если принимаешь бога иудеев как Отца Иисуса, должны всё исполнять. сами же учите что сначала иудеи были избранным народом, а теперь все народы присоединились поклоняться Яхве. Яхве и Иисус одно.

так что не надо тут двойные стандарты выставлять.

[Akella]

ДИАВОЛ-внушил иудействующим,что обрезание прежнее в силе,после жертвы Христовой! нетупите..

Уважаемый, прочтите сами внимательно тот текст послания Варнавы, на который ссылаетесь:

1 Глава 9
Далее, Писание говорит и о нашем слухе, как Господь обрезал его и наше сердце. Он говорит у пророка: "в слух уха послушались Меня" (Пс. 17:54). И еще говорить Он: "слухом услышат дальше, - узнают, что я сделал" (Ис.33:13). Также: "обрежьте, говорить Господь, сердца ваши" (Иер. 4:4). И опять говорить: "слушай Израиль, ибо это говорит Господь Бог твой" (Иер. 7:2). И еще дух Господа пророчески говорить: "кто хочет жить во век? Слухом да послушает гласа Сына Моего (Пс. 2:12; 33:13). Говорит также: "слушай небо и внимай земля, потому что Господь говорит" это во свидетельство. Еще: "слушайте слово Господне, князи народа этого" (Ис. 1:2,10). Еще: "слушайте, чада, голос вопиющего в пустыне" (Ис. 40:3). Итак, Господь обрезал уши наши, чтобы мы слушали слово Его, и веровали.
А обрезание, на которое надеялись иудеи, отменено. Ибо Он заповедал обрезание не телесное, а они преступили Его заповедь; потому что злой ангел обольстил их.''
Послание апостола Варнавы - Православная электронная библиотека читать скачать бесплатно


Где и в чем я ''туплю''? Уж не Вы ли тупите, уважаемый, подставляя вместо простого ''Господь'' странное ''Христос-Господь'', да и вообще какой то вольный пересказ, коего вовсе и нет в послании Варнавы?

Вот Ваша ЯКОБЫ ''цитата'' послания Варнавы:
''Не могли сами по себе,только с помощью Божьей,до времени,пока Христос-Господь невмешался, и с тех пор обрезание, на которое надеялись иудеи, отменено''.
Некрасиво для ''sofiofilos''-а, ''любителя мудрости'', но вполне сойдет для ''pornofilios''-а ''любителя лукавства''.

- - - Добавлено - - -

Толкования на Мф. 5:19

Свт. Иоанн Златоуст

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном
Устранив от Себя всякое подозрение и заградив уста тех, кто вздумал бы противоречить, Господь начинает уже возбуждать страх и предлагать сильные угрозы для ограждения вводимого Им закона. А что приведенные слова Его относятся не к древним заповедям, но к тем, которые Он сам намеревался дать, это видно из дальнейшего. Ибо, говорю вам, говорит Он, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное (Мф. 5:20). Если бы Его угрозы относились к нарушителям ветхого закона, то для чего бы говорить Ему: если не превзойдет? Те, кто делал то же, что и фарисеи, без сомнения, не могли перед ними иметь никакого преимущества в праведной жизни. В чем же состояло это преимущество? В том, чтобы не гневаться, не смотреть на жену любострастным оком.

Почему же Он называет эти новые заповеди малыми, когда они так важны и высоки? Потому, что Он сам хотел дать этот закон. Как Он смирит Себя самого, и во многих местах говорит о Себе скромно, так говорит и о законе Своем, научая этим и нас всегда быть скромными. Притом же, так как Его могли подозревать в нововведении, то Он до времени и употребляет смиренный образ выражения. А когда ты слышишь слова: малейшим в Царстве Небесном, то разумей не иное что, как геенну, или мучение. Царствием Он называет не только наслаждение будущими благами, но и время воскресения, и страшное второе пришествие. В самом деле, возможно ли, чтобы тот, кто назовет брата своего глупым, и нарушит одну заповедь, был ввержен в геенну, а кто нарушит весь закон и других доведет до того же, будет находиться в царствии? Не это, следовательно, разумеется здесь, но то, что нарушитель закона в то время будет меньшим, т. е. отверженным, последним; а последний, без сомнения, ввержен будет тогда в геенну. Будучи Богом, Христос предвидел беспечность многих, предвидел, что некоторые примут слова Его за преувеличение, и будут умствовать о законе так: неужели тот будет наказан, кто назовет брата своего глупым? Неужели тот прелюбодей, кто только посмотрит на жену? Предотвращая такое небрежение к закону, Он и произносит страшную угрозу против тех и других, т. е. и против нарушителей закона, и против тех, которые других доводят до этого. Зная такие угрозы, потщимся и сами не нарушать закона, и не будем ослаблять ревности других, желающих блюсти его. А кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Мы должны быть полезны не только для самих себя, но и для других; не одинаковую награду получает тот, кто только сам добродетелен, и тот, кто ведет с собою к тому же и другого. Как учение, не оправдываемое делами, осуждает учащего: уча другого, говорит апостол, - не учишь себя самого? (Рим. 2:21), так и добрые дела, если мы не будем в то же время руководить и других, получают меньшую награду. Итак, в том и другом надобно быть совершенным; исправив прежде самого себя, должно приложить старание и о других. Потому-то и сам Христос поставил прежде дела, а потом учение, показывая, что только таким образом можно учить с успехом; в противоположном же случае скажут: Врач! исцели Самого Себя (Лк. 4:23). В самом деле, если кто, будучи не в состоянии научить себя самого, вздумает исправлять других, тот сделается для многих предметом посмеяния; вернее же он совсем не в состоянии будет учить, так как дела его будут противоречить его учению. А если он будет совершен в том и другом, то «тот великим наречется в Царстве Небесном».

Беседы на Евангелие от Матфея.

Эх лукавит красноречивый Златоуст, эх лукавит. Смотрите контекст ''Я пришел не нарушить закон или пророков''и далее по тексту.

[Хатор]

Уважаемый, прочтите сами внимательно тот текст послания Варнавы, на который ссылаетесь:

1 Глава 9
Далее, Писание говорит и о нашем слухе, как Господь обрезал его и наше сердце. Он говорит у пророка: "в слух уха послушались Меня" (Пс. 17:54). И еще говорить Он: "слухом услышат дальше, - узнают, что я сделал" (Ис.33:13). Также: "обрежьте, говорить Господь, сердца ваши" (Иер. 4:4). И опять говорить: "слушай Израиль, ибо это говорит Господь Бог твой" (Иер. 7:2). И еще дух Господа пророчески говорить: "кто хочет жить во век? Слухом да послушает гласа Сына Моего (Пс. 2:12; 33:13). Говорит также: "слушай небо и внимай земля, потому что Господь говорит" это во свидетельство. Еще: "слушайте слово Господне, князи народа этого" (Ис. 1:2,10). Еще: "слушайте, чада, голос вопиющего в пустыне" (Ис. 40:3). Итак, Господь обрезал уши наши, чтобы мы слушали слово Его, и веровали.
А обрезание, на которое надеялись иудеи, отменено. Ибо Он заповедал обрезание не телесное, а они преступили Его заповедь; потому что злой ангел обольстил их.''
Послание апостола Варнавы - Православная электронная библиотека читать скачать бесплатно

а как такое может сочетаться вот с этим:

Быт. 17:9 И сказал ЯхвеАврааму: ты же соблюди завет Мой, ты И ПОТОМКИ ТВОИ ПОСЛЕ ТЕБЯ В РОДЫ ИХ.
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 ОБРЕЗЫВАЙТЕ крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого‑нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 НЕПРЕМЕННО да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и БУДЕТ ЗАВЕТ МОЙ НА ТЕЛЕ ВАШЕМ ЗАВЕТОМ ВЕЧНЫМ
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], ИСТРЕБИТСЯ душа та из народа своего, ибо он НАРУШИЛ завет МОЙ

это не Яхве, а злой ангел говорил? если это правда, как тогда вообще можно разобрать где Яхве говорит, а где дьявол, или его злой ангел?

и как тогда ветхий завет можно называть священным писанием и словом бога, если там временами дьявол со злыми ангелами говорят?

[sofiofilos]

Вот Ваша ЯКОБЫ ''цитата'' послания Варнавы:

хорош тупить,это не "якобы цитата",а что я к цитате прибавил,отдельно выделенной,шрифтом другим

Яхве не давал временного закона и временного обрезания. это знак союза с ним навечно. и пришествие мессии никоим образом не отменяет ни закон, ни обрезания, ни субботы.

"Мессия имеет право менять заповеди и отменять Моисеев Закон, т.к. закон не от Авраама, а от Моисея , а Мессия «семя Авраама». Авраам больше Моисея. Мессия даст «Новую Тору». С дарованием этого живого закона (см. Иер. 31 гл.) связана в еврейской ранней раввинистической традиции такая легенда: Его попросят прочитать молитву кадиш "после того, как Бог возвестит о новой Торе, которую Он откроет через мессию. Все люди, включая грешников в аду и не-евреев, когда они услышат кадиш, ответят: аминь. "https://ru-gnostik.livejournal.com/124274.html

[Хатор]

"Мессия имеет право менять заповеди и отменять Моисеев Закон, т.к. закон не от Авраама, а от Моисея , а Мессия «семя Авраама». Авраам больше Моисея. Мессия даст «Новую Тору». С дарованием этого живого закона (см. Иер. 31 гл.) связана в еврейской ранней раввинистической традиции такая легенда: Его попросят прочитать молитву кадиш "после того, как Бог возвестит о новой Торе, которую Он откроет через мессию. Все люди, включая грешников в аду и не-евреев, когда они услышат кадиш, ответят: аминь. "https://ru-gnostik.livejournal.com/124274.html

а это уже выдумки мессианских иудеев. к ним тоже много вопросов, но не будем отходить от темы, кстати они все проходят обряд обрезания.

и не считают что это дьявол сказал:

Быт. 17:9 И сказал ЯхвеАврааму: ты же соблюди завет Мой, ты И ПОТОМКИ ТВОИ ПОСЛЕ ТЕБЯ В РОДЫ ИХ.
10 Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11 ОБРЕЗЫВАЙТЕ крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого‑нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
13 НЕПРЕМЕННО да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и БУДЕТ ЗАВЕТ МОЙ НА ТЕЛЕ ВАШЕМ ЗАВЕТОМ ВЕЧНЫМ
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], ИСТРЕБИТСЯ душа та из народа своего, ибо он НАРУШИЛ завет МОЙ

[laurcio]

Да, могу, сколько хочу, но я не хочу. Хотя могу. Но надо.

Хорошо. Не буду.

Яхве Эллохим.

Итак, вы признаёте, что Христос и апостолы не учат вас тому, чтобы христиане из язычников принимали обрезание.
Но зато громко заявили, что вас этому учит ЙХВХ.
Остается выяснить кто лжет.
Посмотрим, что говорит ЙХВХ.
15 Пророка из среды твоей, из братьев твоих, подобного мне, поставит тебе Йеhова, Элоhим твой, его слушайтесь.
...
18 Пророка поставлю Я им из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста его, и будет он говорить им все, что Я повелю ему.
19 И будет, человек, который не послушает слов Моих, которые тот говорить будет именем Моим, с того взыщу Я. (Дварим 18:15,18-19)
Тот же ЙВХВ повторяет в Новом Завете заповедь о том, кого надлежит слушать.
4 Кифа сказал Йеhошуа: "Хорошо, что мы здесь, адон. Если хочешь, я поставлю три шалаша одно для тебя, одно для Моше и одно для Элиягу".
5 Пока он говорил, их окутало светлое облако; и голос из облака сказал: "Это мой сын, любимый мной, которым я весьма доволен. Слушайте его!" (Матф.17:4-5)
Итак, ЙХВХ повелел всем людям (евреям и язычникам) слушать Йеhошуа.
Мы знаем, что спасение язычникам открыто только через Йеhошуа, а Он ничего не говорил и не учил по поводу обрезания язычников.
Вывод - ЙХВХ не давал, через Йеhошуа, никаких повелений касательно обрезания язычников.
Вопрос остается открытым - кто вас этому научил?

[саша 71]

а разве Отец и Сын не одно? .

Отец и Сын - одно,
а вот иудеи и христиане - совсем не одно !

[Хатор]

Итак, вы признаёте, что Христос и апостолы не учат вас тому, чтобы христиане из язычников принимали обрезание.
Но зато громко заявили, что вас этому учит ЙХВХ.
Остается выяснить кто лжет.
Посмотрим, что говорит ЙХВХ.
15 Пророка из среды твоей, из братьев твоих, подобного мне, поставит тебе Йеhова, Элоhим твой, его слушайтесь.
...
18 Пророка поставлю Я им из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста его, и будет он говорить им все, что Я повелю ему.
19 И будет, человек, который не послушает слов Моих, которые тот говорить будет именем Моим, с того взыщу Я. (Дварим 18:15,18-19)
Тот же ЙВХВ повторяет в Новом Завете заповедь о том, кого надлежит слушать.
4 Кифа сказал Йеhошуа: "Хорошо, что мы здесь, адон. Если хочешь, я поставлю три шалаша одно для тебя, одно для Моше и одно для Элиягу".
5 Пока он говорил, их окутало светлое облако; и голос из облака сказал: "Это мой сын, любимый мной, которым я весьма доволен. Слушайте его!" (Матф.17:4-5)
Итак, ЙХВХ повелел всем людям (евреям и язычникам) слушать Йеhошуа.
Мы знаем, что спасение язычникам открыто только через Йеhошуа, а Он ничего не говорил и не учил по поводу обрезания язычников.
Вывод - ЙХВХ не давал, через Йеhошуа, никаких повелений касательно обрезания язычников.
Вопрос остается открытым - кто вас этому научил?

странный вы. а разве Иисус - пророк? сами цитируете разное. про Сына же в евангелии.
и разве в цитатах о пророке, это не про Иисуса Навина сказано?

- - - Добавлено - - -

Отец и Сын - одно,
а вот иудеи и христиане - совсем не одно !

глупости .

[Хатор]

Итак, вы признаёте, что Христос и апостолы не учат вас тому, чтобы христиане из язычников принимали обрезание.
Но зато громко заявили, что вас этому учит ЙХВХ.
Остается выяснить кто лжет.

может и никто не лжёт. просто Яхве учит своему, а Иисус и апостолы другому, потому что Яхве не Отец Иисуса, а вовсе противник Ему.

[Менелай]

Понятно, кто: бродячие иудейские миссионеры, которые шли по пятам Павла, и старались везде разрушить его дело, а то и использовать в своих темных целях.
Христос говорил об этом вполне однозначно:
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. " (Мф 23:15).

А ведь насколько разные подходы к обрезанию в Деяниях и в Галатах! И за этим что-то стоит.

Итак, наша любимая глава Деяний.
1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. 2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим. (Деян.15:1,2)
Воссоздадим тот спорный диалог и сравним.

Позиция Павла. Считаю, что обрезываться язычникам, хоть как и говорит Тора не обязательно. Язычник спасётся даже и без обрезания. Оно для него лишнее. Если обрезания не будет, то язычник спасётся всё равно. Эффективность пользы этого действия для спасения близка или даже равна нулю. Ведь он спасётся и без такого действия! Зачем тогда совершать лишнее действие, зачем? Оно ведь по здравости уже пользы не добавляет. А значит оно не нужно. Верю, что спасётся и так, даже не обрезавшись.

Позиция «фарисейской ереси». Писание говорит о важности обрезания и даже для язычника. Не может язычник без этого вкушать святыни. Если язычник дикая маслина на природной маслине, то не может язычник приобщиться к обетованиям и заветам данных нашему народу. Писание даёт нам такое основание рассуждать, поэтому обрезание мы обоснованно и считаем необходимым для язычников.

Позиция Павла послания Галатам. Обрезание язычника требует далее также и жизни в законе. А это в свою очередь перечёркивает спасение, так как приводит к отпадению от благодати, потери образа Христа. Уверовавший из духовной позиции во Христе, возвращается снова в язычество. Поэтому обрезание эффективное действие против спасения! Тот кто его принёс будет осуждён, проповеднику обрезания я желаю кастрации. Я в плаче и молитве за тех, кто принял в свою духовную жизнь чуждый вражеский элемент, приобщающий к тому, что эффективно уничтожает спасение.

Таким образом, перед нами два различных подхода в вопросе конфликта обрезания язычников. Если подход Деяний рассуждает о характере неэффективности обрезания в деле спасения, а посему его излишестве. То Послание Галатам раскрывает картину приобщения к инородной чуждой деструктивной системе, которая несёт эффективное действия по уничтожению спасения.