О "Церемониальном" и "Моральном"...

[Двора]

Да что же так сложно?

Вот у тебя твой ребёнок, перед запретом ему, ты заключаешь с ним договор?

Что Адам что Ева, это дети разумом...

Сложно?
Говорю своим делать то и то...одна говорит не буду делать и идет и делает,
другой с восторгом в голосе отвечает: все сделаю и не делает...
И конечно присутствуют и договоры, если не сделаете то будете лишены чего то...
И еще...есть запрет и я понимаю, что нарушат, но пока еще спрашивают разрешение на нарушение, лучше разрешить(есть возможность условия дать)
чем без разрешения нарушат и что тогда...
А что тебе не нравится в договорах?
Когда есть четкие правила кому что делать и кто что кому обязан, тогда отношения прозрачные, то ли исполнитель их то ли нарушитель...
Живешь в реальности, а не в воображении ...

[Briliant]

Ты обвиняешь Бога в том, что Он сотворил чего-то не так?

С ума не сходи...)))

я говорю, что Адам это ребёнок не разумный...

отношения есть? Есть! Значит эти отношения должны быть в любом случае структуризованы.
И структуризоваться они должны по одной из двух схем...

По проще можешь объяснять?

Ну, как видно из вышеприведенного образа - со змеем нет заветов. он лишь контур возмущения. И он не умеет управлять - результат его действий всегда один - объект идет в разнос, поэтому он и называется человекоубийцей.

Это всё теория, а текст говорит: ...змей взял меня в жену...©

Что это, если не вступление в брачный союз со смертью?

И здесь так же как и ты, могу спокойно сказать, что знамением этого союза, стала смерть...

эт конечно очень убедительный аргумент.

Достаточный, чтобы начать спорить...

Если я не вижу, а мне говорят, там есть, то пусть приводят доказательства, что там это есть...

В том что это знамения соответствующих заветов. Соответственно исполнение их вменяется только подзаветным.
Если вы не относитесь к этим заветам, то вам их исполнение не вменяется. Это просто!

Вот скажи, я разве говорил, что нужно кого то обрезывать или не нужно, или нужно соблюдать субботу или не нужно?

Зачем ты мне сейчас впариваешь, этот бред?

вот и ошибка. в завете Машиаха - есть свое знамение:
"смерть Господню возвещаете - ДОКОЛЕ ОН ПРИДЕТ!"
И других нет!

Интерпретация...

Как раз всё намного проще:

все основные знамения, в том числе Заветов, указывают на Машиаха и исполняются в Нём и Его Завете...

В самом Завете Машиаха, нет никаких знамений/знаков Завета... все предшествующие знамения, исполняются в этом Завете...

Если вы пришли ко Христу из завета с Ноем - то у вас всего два знамения - Евхаристия, и Радуга. Ну еще и третье - как последствие правильного хождения в этом завете - у вас восстанавливаются взаимоотношения с Господом и вы начинаете Его слышать.

А когда я начинаю Его слышать, то у меня появляется и третье знамение завета Адама, и становлюсь детём неразумным...

И тогда изучение Торы мне не нужно, так как тогда я тянусь к дереву познания добра и зла, что запрещено в этом завете...

в случае с вами - это уже доказанный факт.

О, не ужели Кадош видит сердце человека? Может и факт, может и не факт...

... но еще не открылось. Во всяком случае пока я не видел, чтобы вы или я ходили по воде, или воскрешали умерших... Как начнете - тогда и откроется.

Кадош, я сейчас с тобой говорю не за нас, а за тех, кто был непосредственным участником тех событий...

я хочу разобраться в тексте, а не в тебе или во мне...

А по тексту видно чётко и ясно, и Апостол прямо говорит, обрезаны, без оговорок...

Потому что результат обрезания сердца проявляется не сразу. Это очевидно.

Кстати, ты давал свой мидраш, по поводу пустыни и вхождения в землю обрезанными...

Но смотри, из Египта вышли все обрезанные, и перед вступлением в землю, через Иордан, Йошуа обрезает народ во второй раз...

То есть, двойное обрезание...

Глупости. Я такого не говорил.

Если не говорил, зачем спрашивал, нужно исполнять или не нужно... у тебя всё сводится именно к этому спору...

Ну, начнем с того что ты не считал кое-что знамением завета... Начнем с этого...

Да, потому что в Торе, суббота не названа знамением Завета, как названы радуга и обрезание...

Не лукавь.

Не лукавлю.

И потом - они если и раскрываются то совершенно не в смысле их физического исполнения...

В том числе и о физическом исполнении, так как в Завете Машиаха как обрезанные плотью так и не обрезанные...

А потому, просто совершать обрезание, как знамение Завета с Авраамом, это одно, а понимать, как это раскрывается, и в Ком, совсем другое... то же самое, насчёт субботы...

потому что в завете Машиаха знамение совершенно другое.

По твоей интерпретации, да, другое...)))

На этом пожалуй и остановимся...

[Илияху]

Да что же так сложно?

Вот у тебя твой ребёнок, перед запретом ему, ты заключаешь с ним договор?

Что Адам что Ева, это дети разумом...

Вообще завет это просто завещание. То есть одностороння вещь. От того кому завещают не требуется обязаловка получения завещания. Это добровольное дело, вступать в завещание или нет. Потому завет всегда всегда основан на любви к завещателю и здравом смысле того кому завещано.

А договор заключается между равноправными обычно людьми. То есть договор это уже равносторонняя вещь. И там требования абсолютно другие.

Так шо правильно говоришь. Адам нарушил завет, но это не договор был. его любовь к Еве превысила любовь к Богу и он просто потерял здравый смысл. Если он вообще у него был.

То есть в завете имеет значение насколько ценно завещание для человека. Если что то другое ценнее, то он отказывается от завещания. Об этом Машиах и сказал: где ваше сокровище, там и сердце ваше будет.
Никогда завещание не может быть на уровне договора. потому шо никто не договаривается со второй стороной. Хочешь бери. хочешь не бери.
Но у завещания обычно есть условия. Вот у Бога они всегда были. Завещание это не дарственная. Дарственная вообще не учитывает условия.
Потому дар жизни вечной всегда основан на завещании( на завете). Сам дар бесплатный( иди и пей). Но есть условие: надо идти и пить.)
Или идти и есть от дерева жизни.

Просто дерево познания добра и зла было несовместимо с деревом жизни. В этом причина. Есть от дерева познания означало отказ от завещания. Свой путь в общем. А не тот шо завещан

[Илияху]

Вот например у Давида была дарственная от Бога. Никаких условий не было. Ни договора, ни завета. просто Бог любил Давида и подарил ему царство и силу Святого Духа.
А вот насчет детей Давида уже были условия. То было типа договора с Давидом. Вернее не договор, но как бы завещание от Бога с предупреждением последствий. Но Давид уже участвовал в этом. То есть Бог открыл ему будущее сыновей Давида и разложил как оно будет.

И вообще у всех по разному было с Богом. Одним Бог завещал что то, с другими договаривался( пример Авраама),кому то просто дарил без условий.
С Авраамом вот пример конкретного договора между двумя сторонами: ходи передом Мной и будь непорочен. Это уже серьезно. Авраам был чувак зрелый значит.
Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен; и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.

Тут уже завет в смысле договора был. А не просто завещание

[Кадош]

С ума не сходи...)))
я говорю, что Адам это ребёнок не разумный...

Вовсе не ребенок. Адам - тот кто смог определить сущности всех существ! Если у него есть такая способность, то он вполне дееспособен.

По проще можешь объяснять?

извини, куда уж проще?
я-ж расписал все...

Это всё теория, а текст говорит: ...змей взял меня в жену...©

Чё за бред? Пардон за мой плохой французский...
3:13 - змей обольстил(обманул) меня!
Где вы там иное нашли?
в масоре нэша, в септуагинте - эпатесен: обманул

Что это, если не вступление в брачный союз со смертью?

Это ваша обманка...

Достаточный, чтобы начать спорить...

но недостаточный чтобы отстаивать это.

Если я не вижу, а мне говорят, там есть, то пусть приводят доказательства, что там это есть...

Интерпретация...

прямой смысл! а не интерпретация.

Как раз всё намного проще:

хотелось бы вам... однако есть завет - значит есть и:
а) предмет завета.
б) заповеди завета.
в) обещание за выполнение/невыполнение.
г) знамение.

А когда я начинаю Его слышать, то у меня появляется и третье знамение завета Адама, и становлюсь детём неразумным...

И тогда изучение Торы мне не нужно, так как тогда я тянусь к дереву познания добра и зла, что запрещено в этом завете...

надеюсь, что сам себя - Вы понимаете, ибо я не понял вообще что вы этим хотели сказать.

О, не ужели Кадош видит сердце человека? Может и факт, может и не факт...

из сердца исходят слова, они изобличают ваше сердце. Я сужу лишь по вашим словам.

Кадош, я сейчас с тобой говорю не за нас, а за тех, кто был непосредственным участником тех событий...

и-и-и-и-и??? они не были совершенными тоже, может они были совершеннее нас, тут да и аминь Но не были абсолютно совершенными.

А по тексту видно чётко и ясно, и Апостол прямо говорит, обрезаны, без оговорок...

ну да, а кто против? уже обрезаны, но еще не открылось. Все правильно.

Но смотри, из Египта вышли все обрезанные

Ошибаешься!
Во-первых - были необрезанные младенцы, из числа евреев,
а во-вторых - "вышло с ними множество разноплеменных людей".

Ни та ни другая категория не были обрезаны.
Кстати,Ю мы с тобой - из второй категории.
Как доберемся до Ханаана, там нас Иешуа обрежет.

, и перед вступлением в землю, через Иордан, Йошуа обрезает народ во второй раз...

не перед! А уже после смерти, после перехода, через Иордан! не путайся.

То есть, двойное обрезание...

т.е. для вас и меня - одинарное! Не путай.

Да, потому что в Торе, суббота не названа знамением Завета, как названы радуга и обрезание...

Это называется, извините, читать книгу и видеть фигу.
Сам же места приводил...

Не лукавлю.

ну значит - сильно заблуждаешься.

[Briliant]

Вовсе не ребенок. Адам - тот кто смог определить сущности всех существ! Если у него есть такая способность, то он вполне дееспособен.

Прям определял сущности...

Дал имена...)))

извини, куда уж проще?
я-ж расписал все...

Мне проще было бы понять аналогию из Писания, а не из твоей сферы деятельности...

Чё за бред? Пардон за мой плохой французский...
3:13 - змей обольстил(обманул) меня!
Где вы там иное нашли?
в масоре*нэша, в септуагинте -*эпатесен: обманул

А женщина говорит: "Змей обольстил меня, и я поела". Так вот, к этому слову "обольстил" ("ишиани") мидраш говорит: "Змей совокупился с Хавой, излил в нее свою нечистоту" (Шаббат 146а, АЗ 22б). Откуда вдруг этот сексуальный мотив берется у мидраша? Никакого намека в тексте Торы нет. Между Змеем и женщиной происходит философическая дискуссия, в которой Змей подлейшим образом оказывается победителем и толкает человечество на грех. Но откуда вдруг мотив того, что Змей вступил в сексуальную связь с женщиной? Мы совершенно не видим этого в тексте. А мидраш это говорит спокойно, как будто бы это факт. Кстати, если вы будете настаивать на том, чтобы к мидрашу были приложены рентгеновские снимки и полицейские протоколы, то вы не поймете самой сути мидраша. Мидраш не претендует на точность полицейского протокола, он вовсе не хочет сказать, что это исторический или медицинский факт. Мидраш описывает нам события с какой-то внутренней стороны.

3десь не может быть просто сказки из «Тысячи и одной ночи». Мидраш хочет сказать, что это заложено где-то в тексте. (Ведь если в тексте нет никакого намека, то что это за мидраш?) И ответ такой: если переместить над буквой "шин" точку справа налево, можно прочесть это слово как "исиани" - "Змей взял меня в жены". И вот вам, пожалуйста, - очень близко лежащий намек...

Маханаим

Это ваша обманка...

Это мидраш... как и у тебя, но ты мне впариваешь его за факт...)))

но недостаточный чтобы отстаивать это.

Если я не вижу, а мне говорят, там есть, то пусть приводят доказательства, что там это есть...*

Аха, сам ляпнул, а мне доказывать...)))

надеюсь, что сам себя - Вы понимаете, ибо я не понял вообще что вы этим хотели сказать.

Да, понимаю, жаль что ты не понимаешь...

и-и-и-и-и??? они не были совершенными тоже, может они были совершеннее нас, тут да и аминь Но не были абсолютно совершенными.

Они совершенны в Машиахе, потому что избранны в Нём, с самого начала...

А тебя послушать, так слова: будьте совершенны...© выброшены на ветер...

Осудил уже избранников Б-жиих, типа они не очень совершенны...

Постеснялся бы...

ну да, а кто против?

Ты.

Ошибаешься!*
Во-первых - были необрезанные младенцы, из числа евреев,*
а во-вторых - "вышло с ними множество разноплеменных людей".*

Не бредь, так как написано:

Гл.5 Ст. 5 весь же вышедший народ был обрезан, но весь народ, родившийся в пустыне на пути, после того как вышел из Египта, не был обрезан;

Понятно? Весь народ вышедший из Египта был обрезан...

не перед! А уже после смерти, после перехода, через Иордан! не путайся.

Верно... цитировал по памяти...

Ну тогда, возможно это обрезание, после Иордана, говорит об обрезании единого сердца, как бы обрезание сердца, нового Адама, в ЦБ...

т.е. для вас и меня - одинарное! Не путай.

Опять нас, вас... оставь меня и себя в покое, сконцентируйся на тексте...)))

Это называется, извините, читать книгу и видеть фигу.
Сам же места приводил...*

Где?

[Двора]

С ума не сходи...)))

я говорю, что Адам это ребёнок не разумный...



По проще можешь объяснять?



Это всё теория, а текст говорит: ...змей взял меня в жену...©

Что это, если не вступление в брачный союз со смертью?

И здесь так же как и ты, могу спокойно сказать, что знамением этого союза, стала смерть...



А по тексту видно чётко и ясно, и Апостол прямо говорит, обрезаны, без оговорок...



Кстати, ты давал свой мидраш, по поводу пустыни и вхождения в землю обрезанными...

Но смотри, из Египта вышли все обрезанные, и перед вступлением в землю, через Иордан, Йошуа обрезает народ во второй раз...

То есть, двойное обрезание...

Человек не вступал в союз с врагом наших душ - не было прямого и открытого разговора: я тебе предлагаю и ты получаешь при исполнении то и то, не было, так как был обман, обольщение и пленение.
Как это было: грех взял повод от заповеди не ешь.
И соединение с лукавым духом произошло и живя Богом общались с лукавым и дела делали его.
Союз только с Богом и у Бога ответственность за всех кто в этом союзе - за всех, потому искуплены все кто из Адама.
И освождаясь от власти смерти свободны соединиться с жизнью

¹ Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон ), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
² Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
³ Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
⁴ Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
⁵ Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемыезаконом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
⁶ но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

[Кадош]

Прям определял сущности...
Дал имена...)))

дать имя здесь как раз и означает - определить сущность!

Мне проще было бы понять аналогию из Писания, а не из твоей сферы деятельности...

Иисус если и давал аналогии, то не из Писания, а из человеческих сфер деятельности!
В Писании, если и есть что-то из ТАУ, то его надо сперва дезавуировать.
Это еще сложнее воспринималось бы. Потому и привел развернуто пример системы с обратной связью.
И объяснил что такое:
а) контур(канал) управления.
б) контур(канал) возмущения.

А женщина говорит: "Змей обольстил меня, и я поела". Так вот, к этому слову "обольстил" ("ишиани") мидраш говорит: "Змей совокупился с Хавой, излил в нее свою нечистоту" (Шаббат 146а, АЗ 22б).

Ох уж эти мидраши...
Т.е. Хава такого не говорила, это ее так понял тот мудрец, придумавший сей мидраш. Причем присовокуплял он сей мидраш ЯВНО к 4:1(приобрела я человека от Господа)!!!!!!, а не к тому, что было в 3:13.

Откуда вдруг этот сексуальный мотив берется у мидраша?

см. выше. вот откуда. Поэтому применять его надо умея, а не вот так не к месту...

Мидраш не претендует на точность полицейского протокола

Но вы то выдали это как свершившийся факт, а не мидраш. Это раз. И второе - не к месту привели, прямо сказать...

Это мидраш... как и у тебя, но ты мне впариваешь его за факт...)))

где у меня мидраш?

Аха, сам ляпнул, а мне доказывать...)))

- вот это - "Если я не вижу, а мне говорят, там есть, то пусть приводят доказательства, что там это есть...*" - ваша фраза, а не моя... я просто не увидел чтобы стереть ее, когда ответ вам писал.

Они совершенны в Машиахе, потому что избранны в Нём, с самого начала...

как и яи ты... но... читаем апостола - ЕЩЕ НЕ ОТКРЫЛОСЬ!
С чем вы спорите?
А

тебя послушать, так слова: будьте совершенны...© выброшены на ветер...

вовсе нет! совершенство достигается в процессе.
Просто когда апостол пишет, что мы уже достигли но еще не открылось - он имеет в виду - тот, конечный результат, который в реальности Бога, где нет времени уже есть, но сейчас его в нашем мире, где время таки есть - еще нет.
Могу привести образ.
Вот вы слушаете некую песню которая записана в файле, каком-то. И на проигрывателе - видите бегунок, который показывает в каком месте песня проигрывается в данный момент времени.
Реально - в файле уже записаны те слова, которые певец пропоет чуть позже, но файл пока не дошел до этого места. И получается, что эти слова уже реально есть, то еще не открылось!
Так и с этими вещами...
А чтобы их достигнуть - в любом случае мы должны прилагать усилия...

Осудил уже избранников Б-жиих, типа они не очень совершенны...

какой я нихароши...
А давайте послушаем Христа:

Матф.11:11 Истинно говорю вам:
из рожденных женами не восставал
больший Иоанна Крестителя; но
меньший в Царстве Небесном
больше его.

Почему?
Да потому что пока мы здесь - мы, как-бы мы не были велики - все равно НЕСОВЕРШЕННЫ!!! Уж если самый большой пророк, по версии Иисуса не был совершенным в мире этом, причем настолько, что даже самый маленький человечек, который достиг ЦБ, по-любому БОЛЬШЕ Крестителя, то чего уж говорить обо всех остальных?

Постеснялся бы...

Мне нечего стесняться. Я отсебятины не говорю.

Не бредь, так как написано:
Гл.5 Ст. 5 весь же вышедший народ был обрезан, но весь народ, родившийся в пустыне на пути, после того как вышел из Египта, не был обрезан;
Понятно? Весь народ вышедший из Египта был обрезан...

Да ты что?
И ты применяешь это слово не только на народ Израиля, но еще и на младенцев семидневных, и на "множество разноплеменных людей"? на каком основании?

Верно... цитировал по памяти...

Такие вещи надо знать наверняка. ведь оно описано не в Торе, а в книге Иисуса Навина. Тем более, что это для вас и меня эпохальные вещи. Тут очень важно знать - когда вас или меня обрежут!
И ясно, что это произойдет после смерти, а не до!

Ну тогда, возможно это обрезание, после Иордана, говорит об обрезании единого сердца, как бы обрезание сердца, нового Адама, в ЦБ...

написано - обрезали необрезаных, а не одного кого-то...

Опять нас, вас... оставь меня и себя в покое, сконцентируйся на тексте...)))

вот и сконцентрируйся! и узри, что из Египта обрезанным вышел только тот народ, кто по заповеди должен был быть обрезан.

Где?

16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный;
17 это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.
(Исх.31:16,17)

Суббота - как завет, и суббота - как знамение этого завета. Только вы контекст игнорируете. вот и получается, что читать-то читаете, а понимать... через...э-э-э-э-э-э-э, некий шаблон...

[Илияху]

Вот смотри вопрос тебе, Бриллиант

Завещание всегда вступает в силу только после смерти завещателя. по другому никак. Но Бог то всегда жив.
И как же тогда получали завещание? Все обетования? Кто то же должен же был умереть. Иначе никак
Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
Там дальше о животных. Но животные никак не могли быть завещателями.Это факт. Так кто тогда умирал и кто был завещатель? Христа пока не трогаем.Я о прежних заветах

[Двора]

дать имя здесь как раз и означает - определить сущность!

.

Имена животным были даны до грехопадения, тогда все были мирными...так о какой сущности речь?

[Кадош]

Имена животным были даны до грехопадения, тогда все были мирными...так о какой сущности речь?

об исходной неискаженной сущности.

[Двора]

об исходной неискаженной сущности.

И вам она открыта по именам?

[Кадош]

И вам она открыта по именам?

нет, мне открыта их, уже искаженная, сущность. А что? это как-то отменяет факт того, что Адам исследовал тогда еще не искаженную сущность существ?

[Briliant]

Вот смотри вопрос тебе, Бриллиант

Завещание всегда вступает в силу только после смерти завещателя. по другому никак. Но Бог то всегда жив.
И как же тогда получали завещание? Все обетования? Кто то же должен же был умереть. Иначе никак
Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
Там дальше о животных. Но животные никак не могли быть завещателями.Это факт. Так кто тогда умирал и кто был завещатель? Христа пока не трогаем. Я о прежних заветах

Так про завещание только в одном Завете с Авраамом, других Заветов про завещание я не знаю...

А в силу это завещание вступает после смерти завещателя, то есть Слова Его...

Может тебе известны другие завещания?

[Двора]

нет, мне открыта их, уже искаженная, сущность. А что? это как-то отменяет факт того, что Адам исследовал тогда еще не искаженную сущность существ?

Не отменяет и не утверждает.