О "Церемониальном" и "Моральном"...

[Двора]

Моисею никакие посредники не были нужны. Он входил во святое святых без них и без жертв.

Так и на Небесах оно зачем, если: таков должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого.

Или в другом месте: Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

¹⁴ Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания нашего .
¹⁵ Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам , искушен во всем, кроме греха.
¹⁶ Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.

[Кадош]

Дал одну единственную...

Но о заключении Завета, это уже твоя интерпретация...

А заповеди Он дает всем без разбору? Или тем кто с Ним в заветных отношениях?

Путаница?

Именно.

Так ты не знал, что Завет с Авраамом, что он будет отцом множества народов, это Завет обещания? Что это завет о Машиахе?

И что заповедь этого Завета: да будет обрезан...

Это знамение/знак, указывающий на обрезание Машиаха?

прикольный знак. Только вот Писание заявляет другое, что это будет знаком на теле о взаимоотношениях с Богом конкретного человека, а не указание на Христа.
Итак Бог заключил Завет с Авраамом и знамением того завета поставил обрезание.

Гл.3 Ст. 17 Я говорю то, что ЗАВЕТА о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы ОБЕЩАНИЕ потеряло силу.

Ну, т.е. по-вашему, Павел объясняет тут евреям, что обрезание Авраама и обрезание Моисея - не противоречат друг-другу, не отменяют одно - другого?
Вы это серьезно?

[laurcio]

Замечательно. Хорошо, вы сами не смогли переформулировать, ладно давайте я... представьте теперь, что я - еврей, живу во времена царя Давида, при действующем Храме и синедрионе.
Представили. Итак - вот я нарушил заповедь "возлюби ближнего"...
Вопросы те-же...
Жду ответа...

Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор...
Мы все знаем, что грехом является нарушение заповеди.
И если заповедь невозможно нарушить, ибо не определено наказание, то она, в таком случае, вовсе и не заповедь, а просто рекомендация.
То же самое относится и к заповеди "возлюби Бога".
Вывод:
Либо эти две заповеди сопряжены с другими, либо они не являются заповедями.

[Briliant]

А заповеди Он дает всем без разбору? Или тем кто с Ним в заветных отношениях?

Через что познается грех? Как понять, это грех а это не грех? Правильно, через заповедь...

Вот Каину Б-г говорит:

(7) Ведь если станешь лучше, прощен будешь, а если не станешь лучше, то у входа грех лежит, и к тебе влечение его, но ты будешь господствовать над ним.*

Раз Каин понимает, что есть грех, значит он исполнял какие то заповеди? А иначе, как он поймёт, это грех а это не грех?

В каком завете Каин с Б-гом?

Это касается и Авимелеха:

Гл.20 Ст. 6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;

Где завет с Авимелехом?

Именно.

Не стоит себя так вести, скромнее надо быть...©

прикольный знак. Только вот Писание заявляет другое, что это будет знаком на теле о взаимоотношениях с Богом конкретного человека, а не указание на Христа.
Итак Бог заключил Завет с Авраамом и знамением того завета поставил обрезание.

А о множестве народов по забыл? Кадош, ну нельзя же так однобоко, рассматривать Писание...

Ну, т.е. по-вашему, Павел объясняет тут евреям, что обрезание Авраама и обрезание Моисея - не противоречат друг-другу, не отменяют одно - другого?
Вы это серьезно?

Не это имел ввиду... не на то обращаешь внимание...

Обрати внимание на Завет о Машиахе... Что это за Завет?

[Кадош]

Через что познается грех? Как понять, это грех а это не грех? Правильно, через заповедь...

Вот Каину Б-г говорит:

(7) Ведь если станешь лучше, прощен будешь, а если не станешь лучше, то у входа грех лежит, и к тебе влечение его, но ты будешь господствовать над ним.*

Раз Каин понимает, что есть грех, значит он исполнял какие то заповеди? А иначе, как он поймёт, это грех а это не грех?

В каком завете Каин с Б-гом?

Вот и я о чем. Так в каком завете был Каин? Ну явно не в Моисеевом.
На тот момент был заключен только один Завет. И это был Завет с Адамом.
Скажете не было этой заповеди в тот завете?
А я предложу вам слова Иисуса о наибольших заповедях, где Он сообщает, тем кто хочет Его слышать, что оказывается на сих двух заповедях утверждается(дословно висят) вся Тора и Пророки.
Т.е. и те две заповеди, которые Бог дал в Завете с Адамом - тоже происходят из этих двух.
И Каин понимал - что значит любить ближнего, а что значит не любить ближнего.
И именно эту заповедь он нарушил, убивая Авеля.

Это касается и Авимелеха:

Гл.20 Ст. 6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;

Где завет с Авимелехом?

- читаем в Быт.9:1-18. Или, по-вашему, Авимелех не потомок Ноя?
Бриллиант, вы меня поражаете... таких элементарных вещей не знать...

Не стоит себя так вести, скромнее надо быть...©

Говорю то, что есть. И если у вас путанница, то и говорю - путанница. Причем объясняю в каждом постинге почему я прав.
Поверьте, я и хотел-бы ошибиться. Но вы не даете мне варианта.

А о множестве народов по забыл? Кадош, ну нельзя же так однобоко, рассматривать Писание...

Помню.
А еще я помню, что все, за исключением Халева и Навина были необрезанными перед Иорданом(река суда или иначе - река смерти). Так что как придем в Ханаан, там Иисус нас и обрежет, а пока - есть что есть. движемся по пустыне.
Тем кто должен обрезываться - уже обрезаны., а кто не должен - будут обрезаны в ЦБ.

Не это имел ввиду... не на то обращаешь внимание...

Ну ты же привел это как пример обрезания??? Вот я и спрашиваю - ты об этом?

Обрати внимание на Завет о Машиахе... Что это за Завет?

И что а там увижу?
Повторяю, мы сейчас в пустыне. И на пути обрезываться Бог нас не принуждает. А вот как перейдем через Иордан там нас Иисус и обрежет. Там, за рекой смерти...
А в этой жизни идем по пустыне, рука об руку с обрезанными иудеями...

[Кадош]

Вывод:
Либо эти две заповеди сопряжены с другими, либо они не являются заповедями.

Либо вы не до конца понимаете, что такое заповеди помыслов, которых далеко не две в Законе Моисея. И чем именно они отличаются от заповедей уст и заповедей действий!
Извините, что так резко прокомментировал ваш неверный вывод!
Итак Почему я вступил в диспут с юри? И почему вам так резко ответил.
По одной простой причине.
Оказывается в Законе Моисея есть не только заповеди действий, типа - сделать то, или НЕсделай это!
Но еще и заповеди уст - чего можно говорить, а чего нельзя, например малолюбимая многими - "не ходи переносчиком в народе своем", т.е. не клевещи и не сплетничай!
А так-же заповеди помыслов, которые объясняют почему я должен поступать так или иначе?
И обе наибольшие заповеди именно заповеди помыслов.
Почему юри не может ответить на мой вопрос? Почему он уже второй день выдумывает новые и новые уточнения?
Да именно в силу свойства этой заповеди. Свойства, которого он не знал. Потому что ему не объясняли этого, как и мне собственно в свое время, и как и всем остальным братьям и сестрам.
У нас испорченное понимание этого вопроса в общинах.
Почему я пошел на обострение разговора с ним или с вами?
Не поверите - по одной простой причине - человек ассоциативно лучше запоминает сказанное ему при возбуждении!

Итак - в законе Моисея три категории заповедей:
1) Заповеди Помыслов.
2) Заповеди уст.
3) Заповеди действий.

Учение Христа, состоит как раз в том, что согрешающий нарушением заповеди действий, сперва нарушает заповедь помысла!
Помните а Нагорной проповеди?

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)

Многие утверждают, что Иисус тут выдумывает некую новую заповедь и противопоставляете ее заповеди Закона Моисея.
Оказывается не-е-е-е-е.. не так.
Оказывается Иисус напоминает, что оказывается в Законе Моисея, помимо 7-й заповеди не прелюбодействуй, есть еще и 10-я - не возжелай! в данном случае - не возжелай жены ближнего!
А не выдумывает некую новую заповедь...
Так-же и с другими заповедями...
Вот что Он говорит обобщая это:

20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
(Мар.7:20-23)


Т.е. если человек позволил этим грехам задержаться в сердце, т.е. нарушит заповедь помысла, то рано или поздно - человека прорвет и он нарушит уже заповедь действия.
Это - центр этического учения Иисуса Христа!

[dameerv]

Если вы руководствуетесь заповедями Иисуса то вы тоже ходите по плоти. Потому что Иисус ни в чем не противоречил Торе.

Я не руководствуюсь заповедями Иисуса. Я руководствуюсь истиной евангелия.
Павел в Галатах обличал Петра, потому что увидел, что тот не прямо поступает по истине евангелия. Евангелие Иисуса Христа должно быть основой нашего мышления. Петр же плавал в этом, потому что на него сильно давила иудейская закваска.

1. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по‐язычески, а не по‐иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по‐иудейски?

Евангелие основа христианства, и не понимая его при изучении закона Моисея, можно скатиться на плоть, а от туда вытекают дела плоти.

[DENNY79]

Я не руководствуюсь заповедями Иисуса. Я руководствуюсь истиной евангелия.
Павел ..

Ясно,вы не христианин,последователь Иисуса.
Вы паулинист.

[Briliant]

Вот и я о чем. Так в каком завете был Каин?

Это ты меня спрашиваешь, в каком завете Каин?

Это я тебя спрашиваю, в каком он завете? И что возделывание сада Адамом, является знамением завета...

На тот момент был заключен только один Завет. И это был Завет с Адамом.

Где он, Кадош??? Где и когда он заключён???

Почему по твоему, нельзя исполнять заповеди, если нет завета? Где этот запрет?

- читаем в Быт.9:1-18. Или, по-вашему, Авимелех не потомок Ноя?

Да, согласен, с Авимелехом я погорячился...

Бриллиант, вы меня поражаете... таких элементарных вещей не знать...

Говорю то, что есть. И если у вас путанница, то и говорю - путанница. Причем объясняю в каждом постинге почему я прав.
Поверьте, я и хотел-бы ошибиться. Но вы не даете мне варианта.

И тут Кадоша понесло...©

Скромнее надо быть...©

Помню.
А еще я помню, что все, за исключением Халева и Навина были необрезанными перед Иорданом(река суда или иначе - река смерти). Так что как придем в Ханаан, там Иисус нас и обрежет, а пока - есть что есть. движемся по пустыне.
Тем кто должен обрезываться - уже обрезаны., а кто не должен - будут обрезаны в ЦБ.

Ты говоришь что будут обрезаны, в ЦБ, а Апостол говорил что уже обрезаны Колосяне:

Гл.2 Ст. 11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

И это уже не знак для человека, человек не может этого увидеть, это данность, видимая только Б-гу...

Вот через это обрезание, и становятся верующие из народов, детьми Авраама...

Ну ты же привел это как пример обрезания??? Вот я и спрашиваю - ты об этом?
И что а там увижу?

Так а для чего я его привёл?

Чтобы показать, что этот Завет обещания о Машиахе, и знамение/знак этого Завета, обрезание...

И этот Завет обещания, раскрывается в Новом Завете, то есть, в Завете Машиаха...

Повторяю, мы сейчас в пустыне. И на пути обрезываться Бог нас не принуждает. А вот как перейдем через Иордан там нас Иисус и обрежет. Там, за рекой смерти...
А в этой жизни идем по пустыне, рука об руку с обрезанными иудеями...

Так ведь я не о плотском обрезании веду речь, а об обрезании Машиаха...

[Двора]

И тут Кадоша понесло...©

Скромнее надо быть...©



Ты говоришь что будут обрезаны, в ЦБ, а Апостол говорил что уже обрезаны Колосяне:

Гл.2 Ст. 11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

И это уже не знак для человека, человек не может этого увидеть, это данность, видимая только Б-гу...

Вот через это обрезание, и становятся верующие из народов, детьми Авраама...



Так а для чего я его привёл?

Чтобы показать, что этот Завет обещания о Машиахе, и знамение/знак этого Завета, обрезание...

И этот Завет обещания, раскрывается в Новом Завете, то есть, в Завете Машиаха...



Так ведь я не о плотском обрезании веду речь, а об обрезании Машиаха...

² Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
³ вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.

- - - Добавлено - - -

Не только Богу, только надо быть в Новом завете...

[Jewe]

Я не руководствуюсь заповедями Иисуса. .

Не удивительно. С вашими то понятиями.
И на кой Иисус только эти заповеди озвучивал, а евангелисты записывали?

[Briliant]

² Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
³[COLOR=#000000][FONT=Verdana] вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.

Не только Богу, только надо быть в Новом завете...

Ну, тут как бы и да и нет...

Вначале обрезание, через Дар Веры, потом Тора Машиаха, в сердце...

И что они, кто не в общине, видят? Обрезанное сердце? Тору Машиаха в сердце?

Они же видели по разному, хотя и понимали что перед ними Христиане, но одни раздражались, и бросали к львам, другие принимали...

То есть, множество из народов, даже не слышали, что такое обрезание сердца, как же они могли это увидеть, и понять?

Гл.2 Ст. 16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?

[Двора]

Ну, тут как бы и да и нет...

Вначале обрезание, через Дар Веры, потом Тора Машиаха, в сердце...

И что они, кто не в общине, видят? Обрезанное сердце? Тору Машиаха в сердце?

Они же видели по разному, хотя и понимали что перед ними Христиане, но одни раздражались, и бросали к львам, другие принимали...

То есть, множество из народов, даже не слышали, что такое обрезание сердца, как же они могли это увидеть, и понять?

Гл.2 Ст. 16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?

Слову учения Христова да, а действительность...многоголосица...
и еще какая: злые времена...

Вначале обрезание, через Дар Веры, потом Тора Машиаха, в сердце...

Да, в начале обрезание...

[laurcio]

Итак - в законе Моисея три категории заповедей:
1) Заповеди Помыслов.
2) Заповеди уст.
3) Заповеди действий.

Учение Христа, состоит как раз в том, что согрешающий нарушением заповеди действий, сперва нарушает заповедь помысла!
Помните а Нагорной проповеди?

Спасибо за обстоятельный ответ.
К сожалению, я хоть и еврей, но в нашей семье не затрагивался вопрос Бога вообще. Не говоря уже о Законе Моисея.
Пришел к Богу я уже через Иисуса Христа.
Поэтому и на Закон смотрю через эту призму.
Если вернуться к заповедям Закона Моисея, то, насколько я понимаю, заповедь - это приказ, а не совет или рекомендация.
Прямое нарушение заповеди, называется грехом. А за грех, Закон предусматривает наказание. Не говоря уже о том, что нарушение любого предписания Закона рассматривается как грех.
Что интересно, Закон не судит помыслы, а только совершённые действия, в том числе устами. Поскольку суд предусматривает наказание, а наказания за помыслы, в Законе не предусмотрены.
Зато, мы встречаем суд за помыслы уже в Новом Завете, ибо предусмотрено наказание - смерть (ясно, что не физическая).
Просто заповеди помыслов, в Законе Моисея, потому и называются заповедями, потому что включают в себя заповеди уст и заповеди действий.
Как и говорил Павел:
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Рим.13:9
Итак, во времена Закона (до Христа), любое противозаконное действие по отношению к ближнему (еврею), считалось нарушением заповеди о любви к ближнему и предусматривало наказание в соответствии с конкретным действием (не кради, не убей и т.д.), а не помыслом.
То же самое, касается и заповеди о любви к Богу.

[Кадош]

Почему по твоему, нельзя исполнять заповеди, если нет завета? Где этот запрет?

Можно. а зачем?
К примеру - зачем мне исполнять конституцию США, если я там даже не был ни разу?

Да, согласен, с Авимелехом я погорячился...

Да Вы и с Каином погорячились, просто еще не осознаёте этого!

И тут Кадоша понесло...©

Скромнее надо быть...©

эт как скажите... я на это не реагирую уже давно. Главное что эти ваши слова не могут изменить фактов, а факты - вещь суровая.

Ты говоришь что будут обрезаны, в ЦБ, а Апостол говорил что уже обрезаны Колосяне:

Гл.2 Ст. 11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

Эт вааще не проблема:

1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем.

Если вы понимаете это, то поймете и меня.

И это уже не знак для человека, человек не может этого увидеть, это данность, видимая только Б-гу...

Вы пытаетесь плотским зрением увидеть духовные вещи??? Вы серьезно?

Вот через это обрезание, и становятся верующие из народов, детьми Авраама...

Типичное заблуждение!
Повторяю, уже непомню в какой раз: потомок Авраама является потомком Авраама по факту своего рождения, а не по факту обрезания. Это не я вам говорю, это говорят те, кто в Законе понимает немножко больше вашего или меня...
Перестаньте телегу ставить впереди лошади!

Так а для чего я его привёл?

Чтобы показать, что этот Завет обещания о Машиахе, и знамение/знак этого Завета, обрезание...

Еще раз, только повнимательнее:

9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
(Быт.17:9,10)

Так ведь я не о плотском обрезании веду речь, а об обрезании Машиаха...

Так вы - о чем угодно можете вести речь, я не спорю с этим. я лишь утверждаю, о плотском обрезании, а о духовном обрезании сердца говорит и Ветхий Завет тут ничего нового, но в качестве знамения завета с Авраамом упоминается именно плотское обрезание: "и будет завет Мой на теле(БАСАР - буквально мясо) вашем заветом вечным"

- - - Добавлено - - -

Спасибо за обстоятельный ответ.
К сожалению, я хоть и еврей, но в нашей семье не затрагивался вопрос Бога вообще. Не говоря уже о Законе Моисея.
Пришел к Богу я уже через Иисуса Христа.
Поэтому и на Закон смотрю через эту призму.
Если вернуться к заповедям Закона Моисея, то, насколько я понимаю, заповедь - это приказ, а не совет или рекомендация.
Прямое нарушение заповеди, называется грехом. А за грех, Закон предусматривает наказание. Не говоря уже о том, что нарушение любого предписания Закона рассматривается как грех.
Что интересно, Закон не судит помыслы, а только совершённые действия, в том числе устами. Поскольку суд предусматривает наказание, а наказания за помыслы, в Законе не предусмотрены.
Зато, мы встречаем суд за помыслы уже в Новом Завете, ибо предусмотрено наказание - смерть (ясно, что не физическая).
Просто заповеди помыслов, в Законе Моисея, потому и называются заповедями, потому что включают в себя заповеди уст и заповеди действий.
Как и говорил Павел:
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Рим.13:9
Итак, во времена Закона (до Христа), любое противозаконное действие по отношению к ближнему (еврею), считалось нарушением заповеди о любви к ближнему и предусматривало наказание в соответствии с конкретным действием (не кради, не убей и т.д.), а не помыслом.
То же самое, касается и заповеди о любви к Богу.

два замечания ко всему вами сказанному:
а) "наказания за помыслы, в Законе не предусмотрены." - по одной, но очень веской причине - вы не можете мне вменить нарушение заповеди помысла! Так было во времена Закона, так остаётся и сейчас.
За нарушение этой заповеди всегда судил Господь, и не доверял этого людям. И кстати тот факт, что задача первого Его пришествия явить не суд, а милость - вовсе не отменяет того факта, что за нарушение этой заповеди Он таки будет нас судить, по всей строгости Своего Закона!

б) В принципе я с вами согласен, в ваших рассуждениях... а что Вы, собственно, сказать хотели этим своим постингом?