Помогите мне понять Вас... Если такое возможно!

[JAGUAR]

Вопрос Вам, дорогой "JAGUAR": "А как же Вы свяжете тогда всё это со справедливостью Бога. Ведь получается, что Он NN запрограммировал на злодейство и в Час Оный Он с него и спросит за те злодеяния, на которые Сам же Он запрограммировал?
Заранее благодарю за ответ
С/у

А никак не увязываю. Вернее увязываю так "Мои мысли - не ваши мысли, Мои пути - не ваши пути, говорит Господь, но как небо выше земли, так и мои пути выше путей ваших...". Если еще глубже копнуть, то почитайте р.Шауля послание Римлянам, главу 9. Там он сравнивает Бога с горшечником, который из одной и той же смеси волен сделать себе вазу на праздничный стол и ночной горшок под кровать. Кому-нибудь приходит в голову связывать такой подход со справедливостью горшечника? Ведь получается, что он несправедливо отнесся к ночному горшку, раз в него будут влиты продукты человеческих отходов. Я думаю так, что даже если свободы вообще нет, то это вовсе не будет несправедливым, как в случае с ночной вазой. Но я вполне себе допускаю, что возможно какая-то свобода и есть.

[Ольга Владим.]

Иудаизм...Он глубок, настолько, что говорить о нем, как о понятном даже колхознику - легкомысленно или - преднамеренно упрощенно..
В иудаизме даже алфавит - в нем играет свою роль каждая буква, каждая буква имеет свой самостоятельный смысл, каждая черта...

Не говоря уже об иудаизме, как о целом пласте учения о Боге и человеке с Богом.

[Мага муслим]

Да, Мага именно так
именно первая и именно в 301 году
но с царем Вы ошиблись
Тигран Великий жил намного раньше , до н.э.
а этим царем был Трдат

"И всё таки она вертится", Рафаэль джан)))))))))))

Нет Мага
Вы просто ошиблись, не поняв Превознесенную сестру нашу
Казнь не может быть благой вестью

Нет, я прекрасно понял всё, шакар джан. Просто поддался её примерам и начал докапываться до слов.
Это как в школе, в младших классах... понравилась и давай дёргать за косички)))))))))
Как бы то ни было я приношу извинение за это и ей и всем. Не должен был так примитивно вести диалог, как бы ни были заразительны такие примеры)))

[Рафаэль]

Ваххабиты вообще ни одного запятого даже не отрицают из Куръана. Я видимо не понимаю Вопроса, Рафаэль джан. Вы хотите комментарий к этим аятам или что-то хотите сказать. Ну в смысле вот, мол, эти аяты полностью опровергают мои (Маги) высказывания?
Уточните пожалуйста вопрос.

Имхо , вы не поняли слов Мухаммеда
Неужели мне толковать о том, чему вас учит Коран ?
они говорят вам, что тот же Рафаэль для вас есть верующий в Бога

Поистине, те, которые уверовали и которые исповедуют иудейство, и сабии, и христиане, кто уверовал в Аллаха и последний день и творил благое, нет страха над ними, и не будут они печальны!
Мухаммед говорит, что хотя мы не поверили ему, мы есть верующие в Бога
и говорит вам, как вы должны к нам относиться
Как вы научились отличать мусульман от "мусульман" так должны и научиться отличать христиан от "христиан" и иудеев от "иудеев"
А я вот учусь отличать мусульман от "мусульман"
А на основании слов Апостола Петра , сказал, что мусульмане (не "мусульмане") угодные Богу люди
Мага , теперь и мое честное слово к Вам
зря Вы привели слова Мухаммеда против епископов , когда я Вас спрашивал как Мага должен относиться к Рафаэлю на основании своей веры на основании Корана
Заметьте , я прежде чем задать такой вопрос Вам, не дожидаясь вашего вопроса , сказал , что на основании моей веры и слов Иисуса, я должен Вас любить
Конечно, когда мужчины говорят о любви друг к другу , это не о пении серенад друг другу и декламировании стихов
Это прежде всего я не могу желать Вам , Вашей семье другого , чем желаю своей
Я не могу сознательно делать Вам зло
Почему говорю зря ?
Те слова Мухаммеда против тех епископов меня вообще не касаются
Мага, Вы внимательно читаете посты ?
Вы этот пост заметили ?
#733 (3935825)
А там эти мои слова заметили ?

я ,например заявляю , что не все еще познал до конца о чем в Библии написано,
что я самого начала моей веры воздерживаюсь до сих пор говорить такие слова , как Троица, Триединый Бог и все такое остальное, о чем в Писании и в учении Апостолов мы прямо не читаем
и помню, что Сам Иисус подтвердил эту заповедь Израилю
Шма Исраэль, Адонай Элhоим Адонай Эhад !

Я не говорю, что это верно или неверно (Троица , Триединый Бог и все такое)
Я говорю, что воздерживаюсь об этом говорить и в этих спорах участвовать
Давид сказал как-то
Псалтирь 130:1
Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.

как мусульмане (не "мусульмане" ) и в их числе и добрый Мага должны относиться к христианам (не к "христианам" ) и в их числе Рафаэлю на основании своей веры написанному в Коране ?

(Как мы должны относиться к вам, я написал)
Заметьте , Мага, я не спрашиваю, как относятся, я спрашиваю как должны, к чему должны стремиться ?
И о нас я не сказал, что мы все уже достигли и делаем, я говорю, что должны к этому стремиться

Теперь понятен мой вопрос ?
Он корректен ?
Это же не про наши частные случаи, это о сути наших верований в Единого
В Коране Господь Бог все время называется Милосердным, Милостивым
Может ли Милостивый не любить милостивые дела человеков?
Есть ли что-либо ценне для Него?
Мага, я думаю, что нет
Знания совершенного все равно мы не достигаем
Веры совершенной тоже
И преданности совершенной , покорности, повиновению совершенному Богу тоже не достигаем
Я например во всех этих вещах недоволен собою
И только на милость Божью уповаю
А как же мне уповать на милость Божью и самому не стремиться уподобляться Ему в этом, подражать Ему в этом?
Могу ли я надеяться на Его милость, если сам буду жестоким к людям?
Думаю нет,
и тут же вспоминаю слова Иисуса из Его Нагорной проповеди
От Матфея 5:7
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Мага , разве эти слова противоречат словам Пророка Исы из Корана ?
Разве и мусульмане не должны всеми силами своими исполнять эти слова Того, Кого они называют Божьим Пророком?
Об этом спрашиваю , дорогой друг

[Мага муслим]

А никак не увязываю. Вернее увязываю так "Мои мысли - не ваши мысли, Мои пути - не ваши пути, говорит Господь, но как небо выше земли, так и мои пути выше путей ваших...". Если еще глубже копнуть, то почитайте р.Шауля послание Римлянам, главу 9. Там он сравнивает Бога с горшечником, который из одной и той же смеси волен сделать себе вазу на праздничный стол и ночной горшок под кровать. Кому-нибудь приходит в голову связывать такой подход со справедливостью горшечника? Ведь получается, что он несправедливо отнесся к ночному горшку, раз в него будут влиты продукты человеческих отходов. Я думаю так, что даже если свободы вообще нет, то это вовсе не будет несправедливым, как в случае с ночной вазой. Но я вполне себе допускаю, что возможно какая-то свобода и есть.

Вы меня и вправду огорчили. От Вас ожидал большего. Ну да ладно. А какова точка зрения Вашей церкви на вопрос предопределения? Есть ли свобода выбора у человека или же...?
С/у всё так же.)))))))))

[Рафаэль]

А никак не увязываю. Вернее увязываю так "Мои мысли - не ваши мысли, Мои пути - не ваши пути, говорит Господь, но как небо выше земли, так и мои пути выше путей ваших...". Если еще глубже копнуть, то почитайте р.Шауля послание Римлянам, главу 9. Там он сравнивает Бога с горшечником, который из одной и той же смеси волен сделать себе вазу на праздничный стол и ночной горшок под кровать. Кому-нибудь приходит в голову связывать такой подход со справедливостью горшечника? Ведь получается, что он несправедливо отнесся к ночному горшку, раз в него будут влиты продукты человеческих отходов. Я думаю так, что даже если свободы вообще нет, то это вовсе не будет несправедливым, как в случае с ночной вазой. Но я вполне себе допускаю, что возможно какая-то свобода и есть.

Нет, брат
Послание к Римлянам надо читать , конечно и 9 главу, но лучше дойти до сюда
К Римлянам 11

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

[Мага муслим]

Иудаизм...Он глубок, настолько, что говорить о нем, как о понятном даже колхознику - легкомысленно или - преднамеренно упрощенно..
В иудаизме даже алфавит - в нем играет свою роль каждая буква, каждая буква имеет свой самостоятельный смысл, каждая черта...

Не говоря уже об иудаизме, как о целом пласте учения о Боге и человеке с Богом.

Когда же добрая Ольга начнёт меня понимать, а не просто докапываться до моих слов)))))))))))))))))))))))))

[JAGUAR]

Вы меня и вправду огорчили. От Вас ожидал большего.

Интересно, чего именно Вы от меня ожидали?

Ну да ладно. А какова точка зрения Вашей церкви на вопрос предопределения? Есть ли свобода выбора у человека или же...?
С/у всё так же.)))))))))

Большинство считает, что есть.

[Ольга Владим.]

Большинство считает, что есть.

Я считаю, что есть. Но - в определенных пределах.
Иначе - о каком грехе может идти речь???

[nickoyan]

Буду только рад, если Вы, как знающий Писание, покажете в чём именно я противоречил

Видите ли, дорогой Мага муслим, есть ли какой смысл Вам говорить о Писании,
если Вы не верите тому, что там написано? Например, Деяния Святых Апостолов,
которому Вы не верите, писал Лука, будучи свидетелем многих событий, он же и
писал Евангелие от Луки, о котором сам свидетельствует:

"1. Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2. как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3. то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4. чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен".
(Св. Евангелие от Луки 1:1-4)...

Во второй же своей книге Деяний Святых Апостолов, он пишет:

"Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2. до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3. которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами,
в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием"...
(Деяния св. Апостолов 1:1-3)...

Понимаю, что все эти аргументы, не являются для Вас доказательством,
и это естественно, ибо Сам Христос говорил почему:

"1. Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских.
2. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога;
ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3. Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит:
так бывает со всяким, рожденным от Духа"...
(Св. Евангелие от Иоанна 3:1-8)...

Понимаю, и этим словам тоже Вы можете не доверять, ведь их написал не Сам Христос,
но Его ученик, Иоанн...

Получается замкнутый круг, пока Вы не увидите и не услышите от Самого Бога,
Вы не поверите, но это уже не вера...

Да поможет Вам Бог, дорогой Мага муслим, найти истину Его!

[Мага муслим]

Я считаю, что есть. Но - в определенных пределах.
Иначе - о каком грехе может идти речь???

Есть. Конечно есть, о добрая Ольга.Причём без всяких пределов. Иначе мысль богохульной получается даже.

[Ольга Владим.]

Есть. Конечно есть, о добрая Ольга.Причём без всяких пределов. Иначе мысль богохульной получается даже.

Не поняла? Уточните, пожалуйста, что именно Вы хотели этим сказать?

[глеб шапошников]

И в чем она проявляется?

- - - Добавлено - - -

Поясните пожалуйста свою мысль?

[Богомилов]

И вот давайте изложу свои доводы, а Вы оцените их объективность:
Ну давайте допустим что ап. Павел и вправду после получения полномочий от Иисуса пошёл на три года в Аравию. Рассмотрим этот вариант.
Первый мой вопрос: А зачем?
На это есть ответ в стихах15-17. Позвольте я не приведу их полностью - они замысловаты до невозможности (собственно в этом я также обвиняю его, ибо Богом вдохновлённые люди доступно выражались)- а приведу частично, чтоб нам легче было бы понять ЧТО именно хотел сказать он. Итак, последовательные вопросы и ответы ап. Павла на них: Что сделал Господь Бог? "...Открыл Своего Сына во мне..." Зачем? "...чтобы я проповедовал о Нём язычникам..." И что сделал ап. Павел? "...я не стал тот час же советоваться с плотью и кровью (опять словоблудные выражения ради красного словца, означающие, мол, я прислушался только к сердцу своему)..." И как поступил? "...не пошёл в Иерусалим к апостолам Иисуса (надо полагать, чтоб посоветоваться мол, как мне теперь быть-то, когда и я стал вам братом-коллегой) но ушёл в Аравию..." А зачем? Надо полагать чтоб выполнить поручение Бога проповедовать Его Сына язычникам. Именно этот вывод следует из слов Павла. Если нет то возразите, поправьте меня!

¹⁵ Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
¹⁶ открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
¹⁷ и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. Ваш вывод -логическая натяжка. Из первого не следует второе. Павел мог пойти в Аравию по другим делам.Так Пушкин мог сказать о себе: "Старик Державин меня благословил на творение стихов. После этого я устроился на работу в министерство иностранных дел".

Теперь вопросы дополнительные:
1)Получается что эта поездка была миссионерской? Почему же в этом случае Вы, добрые христиане признаёте/зафиксировали только три его миссионерских путешествий (описанных в Дн. 13:1 -14:28, 15:36-18:22 и 18:22-21:19)? Добавьте 4 путешествие, которое было первым!
2) И сколько учеников заимел он за три года в Аравии? 0! Вам не кажется это странным?
3) Вы знаете сколько км от Дамаска до Иерусалима? Около 200. Не так уж и много даже по тем временам - Павел же пошёл чтоб поймать и привести на казнь христиан. И что Вы думаете за эти 3, якобы, года слух о таком чудесном явлении Иисуса Савлу не дошёл до Иерусалима?! Это же нонсенс?! Или же Вы и вправду допускаете подобное?

¹⁵ Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
¹⁶ открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
¹⁷ и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
¹⁸ Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
²² Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен,
²³ а только слышали они, что гнавший их некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял,

Из написанного не следует, что Павел пробыл в Аравии 3 года. Он мог быть в Аравии 2 недели, а остольные 2 с лишним года провести в Дамаске. В письме также ясно сказано, что слухи о преображении Павла дошли до Иудеи (стих 23). Ваша критика не имеет никакой почвы.

По общему контексту (Ваша просьба вкупе с моей цитатой) получается, что Вы просите меня, чтоб я привёл довод, где именно в Рим. есть место, где он одобряет обман, верно? Пожалуйста: Римлянам 3:5-7. Повторяю, что я считаю (моё субъективное мнение таково!!!) что он приоткрывает тут огромные ворота для лжи, "выписывает лицензию" (дозволение), позвольте так выразиться, на ложь. Это не учение Божьего посланника Иисуса, такое учение, с элементами приукрашенного лукавства может быть только от Лукавого. Возразите.

Почему-бы не прочитать немного больше? К Римлянам 3:4-9:
⁴ Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
⁵ Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению).
⁶ Никак. Ибо иначе как Богу судить мир?
⁷ Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
⁸ И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.
⁹ Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,

Только совершенно предвзятый человек может увидеть в этих рассуждениях Павла призыв ко лжи и греху! Павел говорит, что никто не может оправдать перед Богом свою неправедность. Подчёркнутое в словах Павла относится к вам: вы учите, что Павел призывает ко лжи и злу. Если вы искренне хотите знать истину, внимательно перечитайте.

Ошибаетесь. Я прекрасно осознаю слова его. Но отрицаю вероятность подобной, как у Вас, уважаемый г-н Богомилов, трактовки. И вот почему: давайте рассмотрим Ваш вариант подразумевающий под выражением "из дома цезаря" "чиновников, слуг, включая рабов". А чем они, даже если он был бы личным телохранителем цезаря, лучше того же портного из собрания Рима, что он выделил их сказав:
"21. Передайте привет от меня всем святым (Ну надо же? Свят один только Бог) у вас. Также примите привет от братьев, что со мной
22. Шлют вам привет все святые (по сути самой формулировки получается, что те братья, что с ним и передавали привет не являлись святыми)))))). Впрочем, возможно это уже излишнее "докапывание" с моей стороны) и особенно" те, что из дома цезаря. (Перевод точный по сути и без искажений в контексте)
Как видите он подчёркивает это. Кого? Раба-садовника? Горничную цезаря? Чем они лучше тех остальных, тем более если Бог не лицевзирателен... простите не лицеприятен. Но он же выделил их особым образом, согласитесь. Да и исторически нет таких традиций ни у кого, чтоб слуг отнести к "дому царя". Это как сейчас у Вас в России тоже сложились новые подобные традиции, что, когда говорится в СМИ по определённым случаям: "Семья", Вы же понимаете, что речь идёт, в основном и как правило, о жене, дочерях и зятьях и очень-очень близких родственниках Борис Никалаича, но никак не водителе или о домработнице.

Пример. Я навестил родственников в Киеве и звоню маме и говорю ей: "Все родственники передают тебе привет, особенно дядя Вася". Я выделил дядю Васю, потому что он-лауреат Нобелевской премии? Или потому что он сказал мне: "Передай твоей маме особый привет от меня". Не думаете, что подобное могло быть возможно с новообращёнными из дома Цезаря?

Согласен почти по всем пунктам. Когда то вопреки родителям я поступил в МГУ на юриста, и потому знаю что это такое - презумпция невиновности. Но в юриспруденции есть такое понятие об оценке доказательств. Можно осудить человека и на основании косвенных доказательств, при условии их совокупности и объективного рассмотрения. Так вот этих улик количество, на мой взгляд, достаточно, чтоб можно было бы говорить о них. Такого моё мнение и прошу всех высказаться и поправить меня.

Ваше выискивание улик напоминает охоту на ведьм. Если вы честны перед собой, вы согласитесь, что ваши "улики" не имеют веса. И я пытался показать, что ваше рассмотрение не объективно. Да вы и сами это прекрасно знаете: "(моё субъективное мнение таково!!!)"

Я не ищу специально изъяны, поверьте. Напротив я был убеждён в его (Павла) непогрешимости. Просто изучение Библии, вникание в тексты, сопоставляя одни переводы с другими текстами из (копий) древнейших манускриптов, а затем ещё изучив саму историю создания Библии я пришёл в полное разочарование от самого учения современного христианства.((( И начал изучать... не христианство

Я тоже разочарован учением современного христианства, но не учением Павла и апостолов. Просто современное христианство (и не только) трактует Писание буквально и не понимает Духовного смысла. Пётр это знал:Долготерпение нашего Господа рассматривайте как спасение. О том же самом, по данной ему Богом мудрости, писал вам и наш дорогой брат Павел. Он пишет об этом во всех своих письмах. В них есть много такого, что не легко понять, и невежественные и неутвержденные люди искажают их, как и другие Писания, к своей собственной погибели. (2-е Петра 3:15,16).

Искренне хочу, но также искренне разочаровался в Вашей ссылке. Правда посмотрел только стартовый топик Ваш и бегло прошёлся по 1 странице. Признаться от Вас я ждал большего. Но всё же уважение моё к Вам ничуть не уменьшилось от этого, а потому примите от меня искренние пожелания мира и благополучия.
С/у.

Вы же человек с высшим юридическим образованием: как же вы можете судить книгу по обложке (непривычной вашему взгляду), не проникнув в суть?

Уважаемый Мага! Если разумные доводы вас не убеждают, и вы убеждены в порочности Павла, и также убеждены в том, что знаете истину и не измените этих убеждений что бы оппоненты не говорили, я считаю, что наша дискуссия (отнимающая у нас обоих много времени) не имеет смысла. Дискутировать, чтобы помочь написать вам субъективную книгу я не хочу. Если я ошибаюсь, и вы пытаетесь найти истину, напишите, буду рад продолжать разговор.

[дмитрий м]

...согласиться с тем, что нет никакого противоречия в Евангелиях - это выше моего понимания, увы....
.

Мага, вы просто ангел!