Помогите мне понять Вас... Если такое возможно!

[Мага муслим]

Коран написан в 600(примерно) году нашей эры,так,что он никак не может быть "первосточником" для Библии.

Первоисточником не был. Я такого не мог сказать, уважаемый "SLuchay". Вы меня не так видать поняли. Я не вёл речи о первоисточнике.
С/у

[Лука]

Мага муслим

надеюсь без обид на меня?

Абсолютно. Ни обид, ни претензий.

информация абсолютно беспочвенна, ни одной буквы не претерпел изменения Куръан, со времени его ниспосылания.

В таких вопросах я предпочитаю не мнения, а научно подтвержденные факты. Настолько мне известно Мухаммад был неграмотен и потому проконтролировать достоверность записи с его слов Корана не мог. Сам Мухаммад Коран не собирал и потому те, кто его собирал, не могли точно определить - те ли это фрагменты, которые записывались со слов Мухаммада.
Теперь о редактировании. Сначала обратимся к научным словарям

"Редактирование текста любое изменение текстового материала, такое как исправление, добавление и удаление, или реорганизация структуры "
Краткий толковый словарь по полиграфии

Институт открытого образования Московского государственного университета печати: "Для арабоязычных и мусульманских народов такую же роль сыграл Коран - главная книга ислама. Он создан на Ближнем Востоке (Медина, Мекка, Дамаск, Багдад) и переведен с тех пор на большинство языков мира, но каноническим является только арабский текст ("Ку-ран", то есть учение). По видимости, его суры (главы), их всего 114, и айяты (стихи) были записаны сподвижниками пророка Мохаммеда, но только в 655 г. по указу халифа Османа бывший секретарь пророка Зейд и ученые богословы соединили все фрагменты в общий текст ("Османова редакция"), хотя в нем оставалось множество разночтений, порожденных историческими, этническими, лингвистическими особенностями развития мусульманской культуры. Только в 1923 г. исламские страны договорились о единой редакции Корана."

http://www.hi-edu.ru/e-books/HB/06-2.htm

Как видите - никаких фантазий или мнений. Коран действительно редактировался, а редактирование - это "изменение текстового материала, такое как исправление, добавление и удаление, или реорганизация структуры".

[Мага муслим]

Скажите, а наоборот это у кого? У Христиан? Или в Писании? В Писании ветхозаветном или Евангелие? Что вам не понятно? Лично я не плохо знаю Коран, но скажу вам, что ваша пресловутая логичность и понятность, всего лишь видимость, пиар. Вы прекрасно понимаете, что в Исламе и его учениях не так все просто. И даже претендуя на звание высшей религии - исламский мир в кризисе.

Здравствуйте, уважаемый "igoshir"!
Нет ошибаетесь, в Исламе всё предельно просто и всё ясно. Так, как и должно быть обращение Бога к людям. Вот Иисуса понимали все без исключения? Конечно. Потому, как Божье вдохновение было. А для кого же Бог придумал, если не доступно будет учение даже для самого низщего класса?
Вот в христианстве всё архизамысловато. Мне недоступно это учение. А я среднестатистически, усреднённый мещанин.
"Неплохо знаю Коран"!!!!!! Очень неосторожное выражение, уважаемый "igoshir")))))))))). Я много видел таких утверждений среди христиан и каждый раз приходилось убеждаться в обратном. Что просто понахватаются из своего скудного ума исходя (ни в коем случае не в Ваш адрес, не подумайте!) и начинают пороть чушь))))))))).
Лично мне очень интересно стало Ваше заявление. Готов послушать Вас с удовольствием. Пожалуйста!)))
С/у

[Мага муслим]

Мага муслим

Абсолютно. Ни обид, ни претензий.

В таких вопросах я предпочитаю не мнения, а научно подтвержденные факты. Настолько мне известно Мухаммад был неграмотен и потому проконтролировать достоверность записи с его слов Корана не мог. Сам Мухаммад Коран не собирал и потому те, кто его собирал не могли точно определить - те ли это люди, которые записывали аяты со слов Мухаммада. Теперь о редактировании. Сначала обратимся к научным словарям

"Редактирование текста любое изменение текстового материала, такое как исправление, добавление и удаление, или реорганизация структуры "
Краткий толковый словарь по полиграфии

Институт открытого образования Московского государственного университета печати: "Для арабоязычных и мусульманских народов такую же роль сыграл Коран - главная книга ислама. Он создан на Ближнем Востоке (Медина, Мекка, Дамаск, Багдад) и переведен с тех пор на большинство языков мира, но каноническим является только арабский текст ("Ку-ран", то есть учение). По видимости, его суры (главы), их всего 114, и айяты (стихи) были записаны сподвижниками пророка Мохаммеда, но только в 655 г. по указу халифа Османа бывший секретарь пророка Зейд и ученые богословы соединили все фрагменты в общий текст ("Османова редакция"), хотя в нем оставалось множество разночтений, порожденных историческими, этническими, лингвистическими особенностями развития мусульманской культуры. Только в 1923 г. исламские страны договорились о единой редакции Корана."
(6.2)

Как видите - никаких фантазий или мнений. Коран действительно редактировался, а редактирование - это "изменение текстового материала, такое как исправление, добавление и удаление, или реорганизация структуры".

Дорогой "Лука"! (Кстати, тоже представьтесь, если не против конечно!)
Опуская исторические неточности (там не один мертвец-покойник "ожил" в655г) )))).
Были разные тексты с ошибками - а как без них. Халиф Усман создал комиссию из влиятельного числа хафизов (знающий наизусть весь Куръан - дословно хранитель) и эта комиссия создала, так сказать "канон", уничтожив все другие тексты с ошибками. Какая тут проблема?
Куръан "для арабоязычных и мусульманских народов",как выразились Вы, был разным. И это вполне понятно и оправданно. Дело в том, что дл араба, с молоком матери впитавшего свой язык, нет необходимости в hэрэкятах. Чтоб понятно было нам скажу что это три гласные буквы (э,у,и), хотя гласных букв нет в алфавите арабском. Арабу стоит написать тпрн рбт, а нам - "топорная работа", иначе мы не прочитаем, не поймём. Так вот в Куръане, в его чистом виде, нету hарэкятов. Нету! Не допустимо! Почему? Потому, что читка Куръана узаконена только на 7 кираятах . Диалектах арабских племён. (Почему не на 8,9,15 мы не задаём вопросов, т.к. именно так сказал посланник Бога Мухаммад, и тут жирная точка.) И они разные, и читаются по разному. Кто-то меняет "И" на "У", "У" на "А". Чтоб понятно было нам: Мы пишем: "Наша корова даёт много молока"! Читаем иначе: "Наша кАрова даёт многА мАлАка"! А вот "пскапсской" или вологодский "малый" прочитает так, как и написано: "Наша кОрОва даёт многО мОлОка"! Диалект у них такой. Кстати грамматика у них взята, т.к. они были у первоисточников создания первой государственности - "Киевской Руси". Так вот для неарабских народов арабы издавали Куръан с hарякятами, свойственные диалекту их племени. А потому получалось, что где-то написано "мОлОко", а где-то - "мАлАко".
Басма! Дословно вдавленная, выдавленная (печать или что-то наподобие), а смысловое значение - "шрифт". Я помню в наших краях больше в обиходе был "Казан басма" (казанский шрифт). Так слышал от аксакалов. Но не суть. Мы, не арабы, бывало привыкнув к одному начинали путаться, недоумевать... Короче однажды решили убрать эту "путаницу" и с тех пор теперь везде одни и те же "гласные".
Где тут проблема? Однако дилетанты ли, злоумышленники ли, нет-нет жонглируя фактами, стараются очернить белое.
Так что, дорогой "Лука", вот так обстоит дело с этим вопросом. Если не довольны ответом, или неясно пояснил - уточните. Я только рад буду для Вас сделать что-то.
С/У и с миром.
PS. "("Ку-ран", то есть учение)". Кур-ан более правильней. А переводится как чтение.

[Мага муслим]

А у вас быва.ют и хорошие пирушки?
Что пьете....

А у нас и любая женщина человек.

Бывают.
Нет. Абсолютно.
У нас тоже)))))))). А потому любая женщина может прийти к человеку со знаниями... И этим человеком может оказаться Маша... При условии усмирения гордыни и получения знания))))))))))))

- - - Добавлено - - -

...

Я говорил Вам, что Вы прелесть?
Беру свои слова обратно... Вы - суперпрелесть!!!

[Лука]

Мага муслим

Были разные тексты с ошибками - а как без них. Халиф Усман создал комиссию из влиятельного числа хафизов (знающий наизусть весь Куръан - дословно хранитель) и эта комиссия создала, так сказать "канон", уничтожив все другие тексты с ошибками. Какая тут проблема?

Ваше суждение лишено логики.
Первое. Как хафизы могли знать наизусть произведение, которого еще не существовало в его канонизированном варианте?
Второе. Как хафизы могли отсеять тексты с ошибками, если до канонизации критерия ошибочности быть не могло?
Третье. Мухаммад умер в 632 году. Осман собрал комиссию в 655 году т.е. через 23 года после смерти Мухаммада, в течение которых отсутствовал какой-либо контроль за содержанием текстов. Где гарантия, что собранные фрагменты действительно были теми, которые диктовал Мухаммад, а содержание их соответствовало продиктованному?

Где тут проблема? Однако дилетанты ли, злоумышленники ли, нет-нет жонглируя фактами, стараются очернить белое.

Только что Вы писали "ни одной буквы не претерпел изменения Куръан, со времени его ниспосылания." Теперь Вы развернуто рассказываете, сколько букв в Коране было изменено. Но суть не в этом.
Не думаю, что ученые Института открытого образования Московского государственного университета печати пытались что-либо очернить. Факт редактирования Корана относится к сфере не богословия. а истории. А раз ученые ОТВЕТСТВЕННО утверждают, что Коран редактировался до 1923 года, значит так оно и есть. А что конкретно менялось - не проблема Христиан. Главное, что содержание Корана менялось и наука это удостоверила.

Кур-ан более правильней. А переводится как чтение.

Иисус более правильно, чем Иса. Тем не менее Вы вправе именовать любой персонаж Корана, как Вам будет угодно.

[Мага муслим]

Мага муслим

Абсолютно. Ни обид, ни претензий.

"Редактирование текста любое изменение текстового материала, такое как исправление, добавление и удаление, или реорганизация структуры "
Краткий толковый словарь по полиграфии

(6.2)

Лука дорогой,посмотрел все ссылки.
По первым двум не понял к чему и что там.
По третьей же в недоумении. Столько неточностей... Впрочем это пол беды. А вот цитата: "Никейский собор отверг свыше ста вариантов Евангелий - они называются апокрифы," не выдерживает критики, по-моему. Нет, такое мнение бытует во многих источниках, конечно. Но я не согласен с ними. Насколько мне удалось выяснить этот вопрос - Никейский Собор вообще не рассматривал вопросы "канона" Писания. Аллаху аълим! (т.е. Богу ведомей!)

[Мага муслим]

Мага муслим

Ваше суждение лишено логики.
Первое. Как хафизы могли знать наизусть произведение, которого еще не существовало в его канонизированном варианте?
Второе. Как хафизы могли отсеять тексты с ошибками, если до канонизации критерия ошибочности быть не могло?
Третье. Мухаммад умер в 632 году. Осман собрал комиссию в 655 году т.е. через 23 года после смерти Мухаммада, в течение которых отсутствовал какой-либо контроль за содержанием текстов. Где гарантия, что собранные фрагменты действительно были теми, которые диктовал Мухаммад, а содержание их соответствовало продиктованному?

Только что Вы писали "ни одной буквы не претерпел изменения Куръан, со времени его ниспосылания." Теперь Вы развернуто рассказываете, сколько букв в Коране было изменено. Но суть не в этом.
Не думаю, что ученые Института открытого образования Московского государственного университета печати пытались что-либо очернить. Факт редактирования Корана относится к сфере не богословия. а истории. А раз ученые ОТВЕТСТВЕННО утверждают, что Коран редактировался до 1923 года, значит так оно и есть. А что конкретно менялось - не проблема Христиан. Главное, что содержание Корана менялось и наука это удостоверила.

Иисус более правильно, чем Иса. Тем не менее Вы вправе именовать любой персонаж Корана, как Вам будет угодно.

Полагаю, что всё это Вы написали в пылу и в торопях. Надеюсь, что Вы измените своё мнение немного осмыслив сказанное Вами. Для понимания того, что Вы были необъективны у Вас есть достаточный потенциал... Я в этом уверен.
С/у.
PS. Мне всё равно что сказали или не сказали учёные, если их некомпетентность мне становится очевидна. Скорее не в компетентности было дело, а в политизированности их "атеистической науки"

[Мага муслим]

В Писании четко прослеживается предопределение. И Бог одних определяет к вечной жизни, других - к погибели. И чтобы изволение Божье происходило без лицеприятия, Он избирает до рождения человека, когда они не совершили еще ни хорошего, ни плохого.

Уважаемый "JAGUAR", Вы должны знать моё уважение к Вам))) И всё же не взыщите за вопрос: Это точка зрения всего христианства или же какого-то течения?
У нас тоже есть подобное учение, и мы называем это - учением заблудшей секты Джабаритов.
Мир Вам и с/у.

[Лука]

Мага муслим

Итак, по теме достоверности Корана Вам возразить нечего и Вы взялись за Библию. Ничего не имею против.

Насколько мне удалось выяснить этот вопрос - Никейский Собор вообще не рассматривал вопросы "канона" Писания.

Оба Завета были впервые сведены в каноническую форму Афанасием Великим в 368 году^[2]: Очевидно, что на Никейском Соборе 325 года вопрос канона вполне мог рассматриваться. Но для признания Библии источником истины даты Собров не имеют ни малейшего значения.

Для понимания того, что Вы были необъективны у Вас есть достаточный потенциал... Я в этом уверен.

Главное, что для доказательства моей необъективности у Вас нет ни одного аргумента. А на мои вопросы, насколько я понимаю, ответить Вам нечего.

[Мага муслим]

Оба Завета были впервые сведены в каноническую форму Афанасием Великим в 368 году^[2]: Очевидно, что на Никейском Соборе 325 года вопрос канона вполне мог рассматриваться. Но для признания Библии источником истины даты Собров не имеют ни малейшего значения.

)))))))))))))))))))))))))))
Один человек? Даже если он "Великим" называется?))))))))))))
Опять неточность "Лука" дорогой! Такие вопросы решают соборы, а не один чловек. И этот вопрос был решён Собором. А каким, уважаемый "Лука"?)))))))))))))

Мага муслим

Итак, по теме достоверности Корана Вам возразить нечего и Вы взялись за Библию. Ничего не имею против.

Главное, что для доказательства моей необъективности у Вас нет ни одного аргумента. А на мои вопросы, насколько я понимаю, ответить Вам нечего.

Есть. Просто долго и нудно разбирать и писать. А давай выберем кого нибудь здравого человека и пусть он нас рассудит на предмет объективности и состоятельности вопросов и ответов? Что Скажете?

[Лука]

Мага муслим

Такие вопросы решают соборы, а не один чловек. И этот вопрос был решён Собором.

Какой вопрос? С апокрифами боролись иудеи, с апокрифами боролись христиане. Вас интересует Собор канонизировавший Библию? Информации об этом в сети море.
Так что конкретно мы обсуждаем?

Есть. Просто долго и нудно разбирать и писать.

Так зачем Вы инициируете диалог если Вам лень искать аргументы? Вы полагаете это признак уважения к собеседнику?

[Estrella]

Бывают.
Нет. Абсолютно.
У нас тоже)))))))). А потому любая женщина может прийти к человеку со знаниями... И этим человеком может оказаться Маша... При условии усмирения гордыни и получения знания))))))))))))

Какого ещё знания?
По физике или по химии?

-

] Я говорил Вам, что Вы прелесть?
Беру свои слова обратно... Вы - суперпрелесть!!!

Ага.супер сникерс.

[igoshir]

Здравствуйте, уважаемый "igoshir"!
Нет ошибаетесь, в Исламе всё предельно просто и всё ясно. Так, как и должно быть обращение Бога к людям.

1.Если я не ошибаюсь, то для вас в Коране не может быть все предельно ясно, ибо что в Коране знает только Аллах. Вы лишь придаете свое значение витиеватому смыслу аятов, подгоняя их под логичность. Если учесть множественное исламские расслоение на другие течения, то простота не дала вам единство во взглядах вашей религии.
2. Правильно будет вспомнить то, что Мухаммад не получал от Бога откровения лично. Был посредник в лице ангела Джабраиля, а это никак не вяжется с работой истинных пророков Израиля, которые получали откровения лично от Всевышнего. Ибо у пророков Бога нет посредников.

Вот Иисуса понимали все без исключения?

Иисуса и сейчас не понимают, а хотят Его слова подогнать под свой образ мышления. Остается одно. Спросить у Самого Иисуса.

Вот в христианстве всё архизамысловато. Мне недоступно это учение.

Архизамысловато потому что учение Иисуса Христа духовно и его нужно понимать духом.

"Неплохо знаю Коран"!!!!!! Очень неосторожное выражение, уважаемый "igoshir")))))))))). Я много видел таких утверждений среди христиан и каждый раз приходилось убеждаться в обратном. Что просто понахватаются из своего скудного ума исходя (ни в коем случае не в Ваш адрес, не подумайте!) и начинают пороть чушь))))))))).

Я знаю Коран не в свете того, что ему приписывают ваши мудрецы. Я неплохо знаю его содержание.

[JAGUAR]

Уважаемый "JAGUAR", Вы должны знать моё уважение к Вам))) И всё же не взыщите за вопрос: Это точка зрения всего христианства или же какого-то течения?
У нас тоже есть подобное учение, и мы называем это - учением заблудшей секты Джабаритов.
Мир Вам и с/у.

Хм... У разных течений в христианстве разные точки зрения на этот вопрос.