Не обременяйте себя Законом ! (Деян 15)

[Sleep]

Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. 9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. 10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

Ув. верующие, которые говорят, что они не исполняют закона, потому что он отменен Христом.
Согласно этому тексту Павла, следует, что закон Вы исполняете, если любите, хотите Вы этого или нет.

[вадим39]

А почему в тексте написано, что есть?

Сначала нужно понимать о какой заповеди идет разговор. Заповедь левитского священства в части жертвы за грех. Потому что она теряет смысл.

[Sleep]

Спасибо, нечто вроде этого я и пытаюсь услышать от Ястреба.
Таким образом фраза автора послания евреям об отмене прежде бывшей заповеди за ее теперешней ненадобностью - остается пока непонятным для нас местом священного Писания.
Ибо зачем автор послания бы ссылался на это, как на повсеместную практику иудейского еврейства?

Не, так не пойдет. Такое место нельзя оставлять непонятным, учитывая актуальность спора. Потому что само по себе оно все таки прямо говорит об отмене хотя бы части закона, что касается жертвоприношений. Это довольно серьезный аргумент в пользу сторонников теории "отмены закона".
Другое дело, что многие и я думают, что Евреям писал не Павел.
Т.е. все-таки мы имеем место с богословием еще одного анонимного христианского учителя. Который в моих глазах выглядит гораздо радикальнее Павла.

[вадим39]

Не, так не пойдет. Такое место нельзя оставлять непонятным, учитывая актуальность спора. Потому что само по себе оно все таки прямо говорит об отмене хотя бы части закона, что касается жертвоприношений. Это довольно серьезный аргумент в пользу сторонников теории "отмены закона".
Другое дело, что многие и я думают, что Евреям писал не Павел.
Т.е. все-таки мы имеем место с богословием еще одного анонимного христианского учителя. Который в моих глазах выглядит гораздо радикальнее Павла.

Почему отмене ?! Разве Он не вошел в Небесное святилище ?!
Как раз здесь речь об ее исполнении и вере в Иисуса как "искупительную" жертву.

29. На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:29)

[Кадош]

Сначала нужно понимать о какой заповеди идет разговор. Заповедь левитского священства в части жертвы за грех. Потому что она теряет смысл.

Еще раз... писано сие послание - ЕВРЕЯМ!!!! Чтобы доказать обоснованность нового богословия!!!! Это понятно???
Поэтому доказательства в послании строятся на аналогии с ВЕТХИМ ЗАВЕТОМ!

Вот комментарий о времени написания этого послания "Новой Учебной Женевской Библии":

Самое раннее свидетельство о Послании к евреям исходит из Рима: оно содержится в Первом послании Климента, датируемом ок. 96 г. по Р.Х. Однако Послание к евреям было написано гораздо раньше - когда храм еще не был разрушен и священный ритуал совершался в нем (10,2.3.11). Возможно, время его написания следует отнести к царствованию Нерона, который инспирировал гонения на христиан (64 г. по Р.Х.). В таком случае преследования, упоминаемые в 10,32-34, могут быть соотнесены с эдиктом Клавдия, который выселил евреев из Рима в 49 г. по Р.Х. (Деян. 18,2).

Как видите, впервые оно упоминается еще в первом веке, и считается что писано оно еще до разрушения Храма.
А поэтому вести разговор о перемене левитства или священства - не приходится. Ибо Храм еще стоит и жертвы в нем еще приносятся.

Поэтому, уважаемые - доказывать надо примерами из ВЗ!!!
Т.е. вот в Законе Моисея была такая-то заповедь(соответствующая ссылка на Писание) и она, некоторое время спустя, и еще во времена ВЗ была отменена(соответствующая ссылка на Писание)!

Есть у кого-то такие примеры?

[вадим39]

Мы теперь не с овнами приходим к Богу просить прощения греха - а к Иисусу - а он есть Судья - решит простить простит, и Его кровь во "искупление" пойдет не простит - в топку.

[Кадош]

Не, так не пойдет. Такое место нельзя оставлять непонятным, учитывая актуальность спора. Потому что само по себе оно все таки прямо говорит об отмене хотя бы части закона, что касается жертвоприношений. Это довольно серьезный аргумент в пользу сторонников теории "отмены закона".
Другое дело, что многие и я думают, что Евреям писал не Павел.
Т.е. все-таки мы имеем место с богословием еще одного анонимного христианского учителя. Который в моих глазах выглядит гораздо радикальнее Павла.

Разницы нет. Ну пусть послание написал Варнава или Прискилла... или Аполлос. Не в этом дело. Дело в том, что автор послания ссылается на отмену заповеди как на весьма распространенную практику еврейства!
Вот в чем вопрос - есть-ли в ВЗ подобного рода прецеденты, или нет?

[Sleep]

Сначала нужно понимать о какой заповеди идет разговор. Заповедь левитского священства в части жертвы за грех. Потому что она теряет смысл.

Там говорится, что "бывает", т.е. что отмена заповеди - это не что-то особенное, что вот при Христе, а что это вообще как бы "ну бывает так, все ж мы знаем". Вот в чем сложность.

Вторая сложность в том, что несмотря на логичность Вашего утверждения, мы видим, что апостолы и сам Павел целиком положительно относились к принесению жертвоприношений. Т.е. они находили там смысл.
Т.е. на самом деле автор послания к Евреям по сути стоит особняком по отношению ко всем остальным апостолам, с его "переменой закона". Мы видим тут либо новую терминологию, которая даже радикальнее Павловой, либо даже новые идеи, выраженные в очень острой форме. Форма Павла в сравнении с этим выглядит очень мягкой. Павел всегда, когда говорил что-то "против закона" добавлял для равновесия и что-то "за". Мы постоянно видим это в его рассуждениях на тему закона и благодати.
Здесь я вижу однозначное "нет".

[вадим39]

Есть у кого-то такие примеры?

Сказанно уже нет таких примеров чтоб заповедь ветхого завета - отменялась.

[Кадош]

Т.е. на самом деле автор послания к Евреям по сути стоит особняком по отношению ко всем остальным апостолам, с его "переменой закона".

Типичная синекдоха, когда под Законом ВООБЩЕ подразумевается некий свод заповедей, т.е. часть Закона, а не весь Закон.
Тут все просто.

Мы видим тут либо новую терминологию, которая даже радикальнее Павловой

Я тут вижу метонимию или синекдоху и не более того...
Терминология если и не такая как у Павла, то уж очень похожа.

- - - Добавлено - - -

Сказанно уже нет таких примеров чтоб заповедь ветхого завета - отменялась.

Вами - сказано, с вами согласен. А вот Ястребом - не сказано. я и жду его ответа ибо вопрос-то я - ему задавал.
Но можем и с вами продолжить.
Итак - примеров подобной практики в иудаизме - нет!
Тогда мы не можем "в лоб" понять эту фразу.
И ее следует попытаться понять не "в лоб", а изучить, что там имеется в виду автором послания.
Могу предложить несколько вариантов понимания, но хотел-бы послушать Ястреба.

[вадим39]

Там говорится, что "бывает", т.е. что отмена заповеди - это не что-то особенное, что вот при Христе, а что это вообще как бы "ну бывает так, все ж мы знаем". Вот в чем сложность.

Не совсем понял о чем вы:
Об изменении воли Бога по отношению к людям или же об отмене заповедей закона.

Вторая сложность в том, что несмотря на логичность Вашего утверждения, мы видим, что апостолы и сам Павел целиком положительно относились к принесению жертвоприношений. Т.е. они находили там смысл.

А почему жертвы не должны приносится ?! Речь ведь о жертве за грех - но никак о всесожжении например. Смысл каждой жертвы - различен.

. на самом деле автор послания к Евреям по сути стоит особняком по отношению ко всем остальным апостолам, с его "переменой закона". Мы видим тут либо новую терминологию, которая даже радикальнее Павловой, либо даже новые идеи, выраженные в очень острой форме. Форма Павла в сравнении с этим выглядит очень мягкой. Павел всегда, когда говорил что-то "против закона" добавлял для равновесия и что-то "за". Мы постоянно видим это в его рассуждениях на тему закона и благодати.
Здесь я вижу однозначное "нет".

Конечно нет - потому как я написал выше речь о жертве за грех.
Или вы что то еще усмотрели ?!

[Ilia Krohmal]

Совесть, это ориентир, ибо ею и неимеющие закона понимают что совершили грех, ибо написано, что, язычников совесть регулирует, ибо совесть это дела закона написаные прямо в сердце даже не уверовавшего в Господа человека.

Аминь.
Павел писал:

"Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом"(Рим.9:1)

Не Декалог буквальный свидетельствует, не иные букво-заповеди, а совесть.
А если у человека совесть сожжёная, то ему никакие буквозаповеди не помогут.
Жизнь показывает, что им чхать на заповеди.

Таковые трезвеют только когда Бог пинка под зад даст. И никак иначе.

"Страшно впасть в руки Бога живого!"(Евр.10:31)

Аминь.

[Sleep]

Конечно нет - потому как я написал выше речь о жертве за грех.
Или вы что то еще усмотрели ?!

делить жертвы на "за грех" ,которые приносить не надо и "не за грех", которые по прежнему надо - видится просто попыткой выкрутиться. Любая жертва указывала на Христа, не только за грех.
Автор послания к евреям говорит, что отменен сам закон жертвоприношения через священство по чину Аарона. Вернее там не совсем так. Там говорится буквально "необходима перемена закона". Ни больше, ни меньше.

Я вижу суть в следующем: данное письмо непосредственно связано с разрушением Храма. И по другому его понять нельзя. Автор говорит о том, что закон о жертвоприношениях действительно больше не нужен, и будет отменен. Все спекуляции на тему "закон вечен", "ни одна йота" и т.п. идут лесом. Т.е. это не аргумент.
А вот то, что со смертью Христа разодралась завеса в Храме, это сюда подходит.

Но закон просто так отменить нельзя. Типа пришел пророк от Бога и сказал: "друзья мои евреи! Вы всегда приносили жертвы, потому что Бог так сказал, но Он уже сказал, что Ему хватит!". По закону такого пророка нужно камнями бить.
Поэтому все это совершилось по-другому. Никто не приносил учения о ненужности жертв, никто не призывал ему следовать. Но было сказано, что Бог САМ, Своей собственной Рукой отменяет Аароново священство. Потому что сейчас есть лучшая надежда. Не было призывов не ходить в Храм или еще чего, это не нужно все было. Христиане-евреи по-прежнему исполняли закон о жертвах. И Павел исполнял.
Но было сказано, что "ветшающее близко к уничтожению".
И так и случилось. Бог разрушил собственный Храм рукой римлян. И тем самым отменил все жертвы.

[Кадош]

Я вижу суть в следующем: данное письмо непосредственно связано с разрушением Храма. И по другому его понять нельзя.

Можно, тем более, что традиционно, я уже говорил это, считается, что сие послание было писано ДО РАЗРУШЕНИЯ храма.

А вот то, что со смертью Христа разодралась завеса в Храме, это сюда подходит.

Кстати, а вы знаете, что нет сведений о таком случае. История умалчивает за это.
Может оно конечно проделки "вредных" иудеев, которые сей факт замалчивали... Но это никак не вяжется с тем, что они-же, эти "вредные" иудеи не стали замалчивать того факта, что на Йом Кипур, за год до разрушения Храма - волна - перестала белеть, как это было 1500 лет до этого...
Так что некоторые из мессианских, полагают, что это описание события не в Иерусалимском, а в небесном Храме.

[Уверовавший]

Так вы про совесть - которой грех по вашему опредеяется (закона то нет), или про людей говоривших с Богом ?! И имевших ЗНАНИЕ от Него ?!

Знание от Господа получат люди только тогда, когда Господь начнет с ними разговаривать уча их, а это не произойдет раньше чем человек начнет покорятся совести своей и боятся её судов.