АД - просто могила или же место вечных мучений??

[JAGUAR]

М-да, Алекс, про праведных и неправедных Христадельфианин ответил. А что касается суда, то здесь можно возразить, что суд еще не значит воскресение. Ведь не сказано "людям положено умереть, воскреснуть, а потом суд". Быть может первый суд состоит в том - воскрешать человека или нет? А потом уже праведные в одну сторону - для славы, а неправедные в другую - на поругание. Что думаешь?

[JAGUAR]

[Q]Ответ участнику Дмитрий Резник
Понял Дима, я также понимаю этот отрывок. Просто думал, что может кто-то видит смысл в сравнении суда с пришествием Мессии во спасение.

[Ex nihilo]

[Q]Ответ участнику JAGUAR
А меня не убедил его ответ.Хотя,кто знает...

"только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд".

Да,здесь не сказано о воскресении мертвых.А когда-же вьюношу будет ждать суд?

Да-а-а,Ягуар,шатнули вы мои доктрины,шатнули.Вот,сижу,перебираю симфонию.Но все мои цитаты можно опровергнуть.Даже и не знаю.Это не значит,что я сдаюсь,я легко не сдаюсь.У меня,если честно,мелькали в голове такие мысли,что воскреснут только верующие,но я их гнал как ересь.

Alex.

[Дмитрий Резник]

Алекс, укрепите колени дрожащие. Сказано: "имея надежду на Бога что будет воскресение мертвых праведных и неправедных" (Деян 24:15).

[Odessa]

Есть ещё и такое:

Откровение 20
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Слишком много библейских доказательств против вашего утверждения (Христадельфианин).

[olifer_i]

Вопрос наверное волнует очень многих. Но читая Библию и пытаясь найти ответ на этот вопрос, пришел к таким же противоречивым выводам, как и другие участники форума. Хочу сказать спасибо всем, ваши мнения помогают разобраться в некоторых сложных ( на мой взгляд) вопросах.

[Claricce]

Re: АД - просто могила или же место вечных мучений??

Здравствуйте!

Какая оживленная беседа... Какое знание библии, перекрестное цитирование...

Скажу честно, я не смог прочесть все, но все Ваши доводы - "наказание" или "могила" - основаны на разном понимании библии, толковании отдельных мест. А можно взглянуть чуть иначе?

Бог не обязан следовать логике, но то учение, которое он дал нам, людям, - логичным в своем мышлении, - должно тоже не иметь логических изьянов. Иначе мы не поймем. Поэтому - как обьяснить цель мучений в аду, если они будут?

Наказание имеет смысл, если служит цели исправления. Ребенок поднял с пола кошку за хвост и схлопатывает от мамы, чтобы в следующий раз "так не делал". Так нельзя, так не делают - эти слова рассчитаны на будущее малыша, когда он может что-то выбирать в своих поступках.
Но у грешника после смерти в аду нет возможности исправить ни свои прошлые грехи, ни совершить новые. Зачем его мучить? В чем великая цель адских мучений?

Я не рассматриваю вариант мести со стороны бога - это как-то мелко. Тогда что отстается? Мучения в аду получаются несколько излишними?

"Пути господни неосповедимы" - нет спора. Понять замысел бога - глупая мысль. Но рисуя картинку ада человекам, надо было бы сказать, а зачем он нужен? обосновать так, чтобы было понятно без переспрашиваний.

Если предполагалось (со стороны бога) что будущее наказание в аду, точнее страх перед ним, будет удерживать от греха, то в существование ада человек должен был не верить, а ЗНАТЬ о нем. Знать бесповоротно, без сомнений для самого себя. Тогда страх неотвратимости мучений действительно мог бы сдержать потенциального грешника, оставляя ему свободу выбора.
Но люди могут только ВЕРИТЬ, а НЕ знают о нем. Бог создал правила с нечеткой логикой - как можно правильно "играть", т.е. жить?

С Уважением, Claricce

[mgoll]

Всем привет!
Объясните, пожалуйста, каким образом аргумент, что все люди и праведные и неправедные, верующие и неверующие воскреснут и часть из них для суда доказывает то, что ад это место бесконечных мучений или вообще, что Бог будет бесконечно мучить или снова убивать кого-то из этих воскресших.
Прямой связи не вижу, а косвенные основаны на домысливании пары мест из Писания и пустых разговорах там, где Слово молчит.
Возможно я просто не понял к чему этот аргумент приведен??????

[Odessa]

Claricce:
Но у грешника после смерти в аду нет возможности исправить ни свои прошлые грехи, ни совершить новые. Зачем его мучить? В чем великая цель адских мучений?

А для чего тогда приступниуков заключают пожизнено в тюрьму?

Бог создал правила с нечеткой логикой - как можно правильно "играть", т.е. жить?

Вся проблема в том, что мы люди любопытные и хотят знать то что не обязательно знать. Есть муки или нет, это никакое отношение не имеет к нашему спасению. Но также я думаю как мне, так и другим участникам нравится говорить о Библии и изучать её. Поэтому и начинаем говорить об этом, иначе был бы лишь пустой спор.

[Ex nihilo]

Ягуар,привет!
У идеи,что воскреснут только верующие,плохие и хорошие, есть слабые места.

1.Павел,как фарисей,в отличии от саддукеев,верил во всеобщее воскресение,в воскресение вообще всех людей.

2.Коринфской общине Павел гарантировал воскресение их уже умерших близких.
Тоже самое он обещал и фессалоникийцам.При этом НИГДЕ Павел не делит верующих на плохих[неправедных] и хороших.
Да и как он мог так делить,если основу проповеди Павла составляла праведность Иисуса,которая "на-шару",даром,вменялась всем верующим в Машиаха?Вспомните блудника из коринфской церкви,Павел был просто в шоке от такого орла.Ну и что он на это сказал?Сказал:"наказать,подлеца!"Но дух этого подлеца будет СПАСЕН в День Мессии!

3.Откровение говорит,что в момент прихода Иисуса воскреснут верующие в Него,то,что обещал Павел.А остальные мертвые,пишет Иоанн,не воскреснут еще тысячу лет.

4.Кого увидел Иоанн перед Троном Всевышнего?Малых и великих.Это и дворники и президенты,академики и наркоманы,
щофера и нефтяные короли.Малые и великие.
Среди верующих,Ягуар,НЕТ великих...То,что президент Штатов ложит руку на Библию,когда клянется,еще не значит,что он рожден от Духа.

5."1Фесс.5:9 потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа"
Если моя вера в Иисуса не дает мне гарантии спасения,значит это плохая и вера,и идея,и вообще,нечего было разводить апостолам эту канитель.Мне нужны гарантии.И я думаю,что эти гарантии я имею.

6.Единственное, что я так и не уяснил для себя это:так неспасенные будут мучаться или просто испарятся в огне?
Хотелось бы,чтобы испарились.Но стройность идеи путают слова о муках.И эти слова сказал Иисус...


Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Odessa!

А для чего тогда приступниуков заключают пожизнено в тюрьму?

В этом есть смысл - можно предотвратить возможные БУДУЩИЕ преступления арестанта. Сидя в тюрьме, трудно сбить кого-то автомашиной, изнасиловать женщину (в мужском отделении тюрьмы), совершить кражу "Джоконды".. - там присматривают, чтоб не шалили. Все понятно и логично, пока арестант не умер.
В аду все это просто лишено смысла - предотвращать нечего.

Есть муки или нет, это никакое отношение не имеет к нашему спасению.

Секундочку - вопрос спасения уже был и стоял отдельно, а эта тема сформулирована именно так - есть ли мучения а аду?

Но также я думаю как мне, так и другим участникам нравится говорить о Библии и изучать её.

Вот и попробуете ответить - а зачем нужен ад? Склад душ человеческих в ожидании Страшного суда или исправительная тюрьма для провинившихся грешников? И почему именно так?

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Да Дмитрий действительно, кто ж такие неправедные и праведные лично для меня большой вопрос. ВЫ сами то в курсе о двух видах праведности. Более того в ВЕТхом завете практически никому не было известно о праведности по вере. Но истина о спасении всего семени (и праведных своей плотским исполнением закона и неправедных, которые вне закона получат праведность), о которой было умолчено от вечных времен, а в Дн. открылась в РИм.5 она внедиспенсационна.

[Юрий Шепетов]

Согласно учению Господа Иисуса Христа:
Учение о Суде Вечном
· Господь Иисус Христос придёт второй раз на эту Землю для того, чтобы установить Тысячелетнее Царство, в котором Он будет править Землею как Царь.
· Святые Божии предстанут на Судилище Христово, для того, чтобы дать отчёт в том, что они делали, как служили и как веровали, находясь в теле на Земле. Это Суд Победителей (для награды).
· Перед установлением Тысячелетнего Царства будет произведён Суд над отступившей Церковью-блудницей, Зверем и Лжепророком. Это Суд Предателей (для осуждения).
· Перед наступлением Великой Скорби Церковь будет забрана в Восхищение на Небеса на великий «брачный пир» со своим Господом. Никто заранее не может объявить себя участником Восхищения, Невестой и т.п.
· Перед вторым пришествием Господа на Землю изольётся Великая Скорбь в виде ужасных наказаний Божиих, когда грешное человечество и отступившая церковь будут нести гнев Божий.
· Тысячелетнее Царство будет установлено на этой Земле. Тогда не будет ни войн, ни скорби, ни греха, ни слёз.
· После окончания Тысячелетнего Царства, Дьявол будет выпущен на свободу, обольстит все народы и соберёт их для уничтожения Богом.
· Сразу после этого наступит Суд Великого Белого Престола, когда каждый из живших на Земле будет судим по своим делам Богом и Его святыми. Оправданные будут жить вечно с Богом на новой Земле. Осуждённые будут ввержены в Озеро Огненное, где Зверь, Лжепророк, Дьявол, Смерть и Ад. Смерти больше не будет. Это Страшный Суд.
· Существует Ад место пребывания и мучения грешников до Суда Великого Белого Престола.
· Существует Рай место блаженного пребывания святых и праведников до воскресения.
· До принесения в этом мире Жертвы Иисуса Христа все умершие люди шли в место называемое «Преисподня», где праведники возлежали на «Лоне Авраамовом», а грешники мучались в «Аду». После сошествия Христа в ад и Его проповеди там, святые Ветхого Завета воскресли вместе с воскресением Иисуса Христа и находятся сейчас с Ним.
· Существует Воскресение праведников (первое) когда Бог даст человеку новой физическое тело, в котором он будет жить вечно и пребывать с Богом.
· Существует Воскресение всеобщее (второе) когда человек облекается в тело для Суда Великого Белого Престола.
· Смерть первая физическая смерть человека, когда его душа разлучается с его телом. Душа направляется в Рай или Ад. Тело распадается и не подлежит восстановлению.
Смерть вторая духовная смерть человека, когда душа навечно отчуждается от общения с Богом после Суда. Душа гибнет в Озере Огненном.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!

Да Дмитрий действительно, кто ж такие неправедные и праведные лично для меня большой вопрос.

Олгерт, старайтесь не отвлекаться на детали, зрите в корень. Кто эти праведные и неправедные, не важно сейчас. Важно, что некие неправедные воскреснут для суда, на вечное поругание и посрамление. А коротко - это спасенные и неспасенные. Спорить с этим - спорить с очевидностью. То есть неспасенные тоже воскреснут. Что и требовалось доказать.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник Привет, Олгерт! Да Дмитрий действительно, кто ж такие неправедные и праведные лично для меня большой вопрос. Олгерт, старайтесь не отвлекаться на детали, зрите в корень. Кто эти праведные и неправедные, не важно сейчас. Важно, что некие неправедные воскреснут для суда, на вечное поругание и посрамление. А коротко - это спасенные и неспасенные. Спорить с этим - спорить с очевидностью. То есть неспасенные тоже воскреснут. Что и требовалось доказать. С уважением, Дмитрий

Да действительно углубился не туда.

Однако ж. Я считаю вечное поругание не равно - вечное мучение. Это отделение от привилегий , в Царстве.

Сравнивается лишь единократная смерть каждого человека со смертью Иисуса. Текст довольно понятный, и, думаю, Алекс вправе привести его как доказательство универсальности суда для всех

Во втором предложении вы привносите идею, которую текст не несет в принципе. Правильный постулат: «Не все люди умрут, но все осудятся» мысль, которая не упоминается в этом тексте, и потому абсолютно непри-вемлима для доказательства суда для всех и тем более она абсолютно не имеет никакого отношения ко мукам после смерти..


Одессе Привет.

А если умер человек и на этом всё, то кому какое дело, ну умрут, ну так что? И не станет их, и будет им всё равно. Таких людей много. Но когда есть вечные муки впереди, то приходится подумать о всём ещё раз

Любой человек знает, что самое страшное это уничтожение. Это крах всех людей это абсолютное низвер-жение смысла их жизни. Например скажите кларичи, что он будет уничтожен после жизни каково ему будет?
Самое страшное несчастье для христианина это уничтожение, это отсутствие жизни и воскресения.