АД - просто могила или же место вечных мучений??

[Христадельфианин]

Для сведения Рафаэлю:

ХАДЕС (он же Плутон) - имя мифического "бога"=идола=беса "властителя подземного царства

[Рафаэль]

Ответ участнику Христадельфианин Для сведения Рафаэлю: ХАДЕС (он же Плутон) - имя мифического "бога"=идола=беса "властителя подземного царства

Мир!

??????

Зачем мне это?

Ответьте на моё сообщение.

[JAGUAR]

Во всяком случае, Павел допускает возможность побывать на небе вне тела.

Я уже объяснил как понимаю это место. Вовсе не так, что тело осталось на земле, а дух был отнесен на небо. Мне кажется что Павел рассматривает два варианта - либо человек был перемещен на третье небо, либо оно ему было показано в духе, сам же он при этом оставался на земле.

А что воспоминаний умерших нет в Библии, так там много чего нет. Из молчания нельзя делать далеко идущие выводы.

Я в общем-то и не делаю выводов. Просто показываю, что это не библейская практика - воспоминания умерших.

[Христадельфианин]

Ответ участнику Рафаэль Ответ участнику Христадельфианин Для сведения Рафаэлю: ХАДЕС (он же Плутон) - имя мифического "бога"=идола=беса "властителя подземного царства Мир! ?????? Зачем мне это? Ответьте на моё сообщение.

Что Вам ответить? Я уже изложил свое понимание Евангелия Царства,

такое понимание должно соответствовать пониманию всех Патриархов и Пророков иначе Вы надеетесь не НАДЕЖДОЮ ИЗРАИЛЯ такой как у Павла

а делаете выкладки без опоры на текст Писания...

==

А ХАДЕС ВАМ ЗАТЕМ ЧТОБЫ ЗНАТЬ какими понятиями Вы оперируете-не понимая их истинного значения.

[igr77]

История или шутка?

Во всех случаях, где Христос говорил притчами, есть пояснение: И сказал им притчу, поучал их притчами, выслушайте другую притчу, присовокупил притчу. Там, где ученики не понимали внутреннего духовного, значения рассказанной притчи, они обычно просили Христа разъяснить ее смысл. Иногда Христос Сам предлагал им: Вы же выслушайте значение притчи. Ничего подобного Он не сказал ученикам, изложив им историю о богаче и нищем. Христос упомянул даже имя бедняка Лазаря, но умолчал об имени богача по причинам, Ему одному известным. Хотелось, чтобы адвентисты, еговисты и другие верующие, понимали что Христос не рассказывал шутки или лгал придумывая примеры, уразумели также хотя бы ту истину, что Бог не дал богачу после его смерти повторной возможности спасения. Мы читали историю о богаче и Лазаре, что их тела спали в могилах до дня их воскресения из мертвых, но дух, оставивший тело, продолжал жить после погребения, ибо дух не умирает и не спит. Об Аврааме сказано: И скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный жизнью, и приложился к народу своему Быт.25:8, т.е. - ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства Евр.12:22-23.
Хотя в Ветхом Завете слово сон обозначает смерть, оно никогда не используется в описаниях нематериальной природы человека, которая, как учит Писание, была сотворена по образу Божию (Быт.1:26-27). Факт этот остается в силе и для Нового Завета, на что укажут симфонии Стронга или Янга. Термин сон всегда относится к телу, так как в состоянии смерти тело принимает вид спящего. Но нигде в Писании нет сочетаний типа спящая душа или сон души, ибо нигде не указывается, что душа когда-либо спит или пребывает в бессознательном состоянии. К такому выводу можно прийти, лишь предварительно посчитав, что смерть означает сон или бессознательное состояние. Следовательно, каждый раз, когда они сталкиваются со словом смерть, они приписывают ему значение временного отсутствия сознания и таким образом просто выбрасывают из Писания.

[Рафаэль]

Христадельфианину

8 Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем
надежды спасения,
9 потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего
Иисуса Христа,
10 умершего за нас, чтобы мы, бодрствуем ли, или спим, жили вместе с Ним. (1 Фессалоникийцам 5)


24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит,
то чего ему и надеяться? (К Римлянам 8)


Надежда моя -Христос Иисус-упование Патриархов,Пророков,
Церкви,Израиля.

Вы сначала хорошо сказали,что это только Ваше "понимание",

а потом...следует признать,что опять-таки,это только по Вашему,что мои " выкладки" не опираются на Писание.

1 Не полезно хвалиться мне (2 Коринфянам 12)

однако:

Если Вы избитый за Имя Иисуса принимали крещение во время.когда быть верующим было не "модно",когда Ваши сотрудники на работе насмехались ,что Вы верующий,когда Вам рёбра ломали,когда Ваше отбирали,зная ,что Вы не ответите,если Вас родной отец выгнал вместе с детьми из Вами же построенного дома,а вы продолжаете любить и почитать его,когда Вам жена сказала:"Или я,или Бог",когда Вас топором ударили в лоб,а вы в это время истекая кровью и потеряв зрение,помолились Господу и Он поднял Вас и вернул зрение,и Вы бросились к нему,просили ,чтобы других не бил,и он отдал Вам топор ,и Вы стали принимать меры.чобы его не посадили,когда врач от Вас отмахнулся(безнадежен),а Господь исцелил без всякой медицины(когда соседи увидели идущим по коридору,шарахнулись,как от призрака)и .....




Господь знает,что всё перечислённое правда,и Знает,что я не всё сказал.

так вот,если и у Вас такой путь,Вы мой брат.и все те .которые
пишут здесь свои сообщения,даже .если у Вас иное понимание ,а если у Вас только "понимания"???

а в Церкви,где я членом,братья старшие прошли через лагеря и пытки коммунистов,и перед расстрелом побывали,но Слава Господу:

2 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого
утешения,
4 утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой
скорби тем утешением, которым Бог утешает нас самих!
5 Ибо по мере, как умножаются в нас страдания Христовы, умножается Христом и утешение
наше.
6 Скорбим ли мы, скорбим для вашего утешения и спасения, которое совершается
перенесением тех же страданий, какие и мы терпим (2 Коринфянам 1)

так что друг,Понимание нашего братства от Господа дано на поле брани,а Ваше где получено???

2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1 Коринфянам 8)

[Христадельфианин]

Re: История или шутка?

Ответ участнику igr77 Во всех случаях, где Христос говорил притчами, есть пояснение: И сказал им притчу Ничего подобного Он не сказал ученикам, изложив им историю о богаче и нищем. 2) Но нигде в Писании нет сочетаний типа спящая душа или сон души, ибо нигде не указывается

--

РАЗВЕ не слышали, что Христос ВСЕ говорил в ПРИТЧАХ?? :

Matthew 13:34  Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35  да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.

Psalms 77:2  Открою уста мои в притче и произнесу гадания из древности.
Proverbs 26:7  Неровно поднимаются ноги у хромого, - и притча в устах глупцов.
Proverbs 26:9  Что колючий терн в руке пьяного, то притча в устах глупцов.

===

2) ЗАТО есть в БИБЛИИ душа согрешающая та УМРЕТ

Psalms 88:49  Кто из людей жил - и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней?????


Numbers 23:10  Да умрет душа моя

Judges 16:30  И сказал Самсон: умри, душа моя

Ezekiel 18:4  Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.

Ezekiel 18:20  Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

Job 7:15  и душа моя желает лучше прекращения дыхания, лучше смерти

Job 33:22  И душа его приближается к могиле и жизнь его - к смерти.



ТОЛЬКО НЕ НАДО РАСКАЗЫВАТЬ БАСНИ что иногда душа - это душа, а иногда душа=жизнь...

ДУША ЭТО ВСЕГДА ЖИЗНЬ ТЕЛА , ибо при сотворении Бог создал тело и вдохнул в него дух и СТАЛА ДУША ЖИВАЯ!!

И при смерти душа живая распадается на теже две состовляющие ТЕЛО И ДУХ:

Ecclesiastes 12:7  И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.!!!!

Ecclesiastes 9:10  ...в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

Daniel 12:13  А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней.

[Христадельфианин]

Re: Христадельфианину

Ответ участнику Рафаэль а в Церкви,где я членом,братья старшие прошли через лагеря и пытки коммунистов так что друг,Понимание нашего братства от Господа дано на поле брани,а Ваше где получено???

Сами коммунисты тоже прошли через пытки, но это не принесло им пользы, как и всем кто надеется НЕ ТОЙ единственно верной НАДЕЖДОЙ ИЗРАИЛЕВОЙ"

По вере вашей да будет вам . Это первый принцип религии, произнесенный самим Великим Учителем. То, что так должно быть, справедливо и правильно. Никто не может винить Бога за то, что ему не даровано то, во что он не верил и, следовательно, не хотел, или не стремился к этому.
Именно таково положение нынешнего поколения религиозных людей по отношению к Царству Божьему. Многие верят в такой вид царства, которого Он не обещал, а в то, которое обещано Им, они не верят.

Следовательно, они верят в фикцию, и, веруя в несуществующую вещь, они не получат ничего, кроме смущения в лице. Однако мы предлагаем показать им гораздо лучший путь, и для этого привлекаем их внимание к
"ОБЕТОВАНИЮ, ДАННОМУ ОТ БОГА НАШИМ ОТЦАМ
Acts 26:6  И ныне я стою перед судом за надежду на обетование, данное от Бога нашим отцам
===

Вот там на месте брани Пророков,Христа и Его Апостолов и дано нам "наше" понимание-
"Богом, дающего всем просто и без упреков"
James 1:5



Не гордитесь тем что Вы верите без знания (Писаний), ибо таковые не знают во что верить, а мы хотим знать во что верим, и это не наша прихоть а наставления Бога чрез Пророков и Апостолов

Acts 17:11  Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ЕЖЕДНЕВНО разбирая Писания, точно ли это так.

Ephesians 3:4  то вы, ЧИТАЯ, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой

2 Peter 1:19  И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику,

1 Timothy 4:16  Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

Galatians 1:8  Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Isaiah 8:20  Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

Proverbs 28:9  Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва - мерзость.

[igr77]

ПРИТЧА это выдумка?

Дорогие друзья, просто вас не понять. Христос значит придумывал свои рассказы? Может и нам тогда придумывать, когда надо обосновать свои мысли? Выходит, что Христос лгал, что был человек по имени Лазарь? И что Авраам жив и действует на небе, пока жизнь продолжаеться на земле?

[JAGUAR]

Re: ПРИТЧА это выдумка?

Ответ участнику igr77 Дорогие друзья, просто вас не понять. Христос значит придумывал свои рассказы? Может и нам тогда придумывать, когда надо обосновать свои мысли? Выходит, что Христос лгал, что был человек по имени Лазарь? И что Авраам жив и действует на небе, пока жизнь продолжаеться на земле?

Вот это аргумент! Вы все слова Мессии воспринимаете буквально? Тогда почему Мессия соврал, что Ирод был лисицей? Ведь Ирод был человеком, а не буквальной лисой. То, что Мессия использовал в своей притче верования фарисеев, еще не делают эти верования истинными. К примеру из притчи о минах мы не делаем вывод, что Мессия "человек жестокий, жнет где не сеет, берет где не кладет", хотя господин, олицетворяющий Мессию и не опровергает такую оценку лукавого раба. Что же скажем? Соврал Мессия, что Он человек жестокий, подобный вору, потому как только вор берет там где не клал и жнет там где не сеял? Или не соврал и Он действительно жестокий человек? А может все таки не стоит притчи, метафоры, гиперболы и прочие литературные и риторические приемы используемые в Писании воспринимать буквально?

[Владимир Ростовцев]

Где сказано, что это ПРИТЧА ???

[Рафаэль]

Христадельфианину

если угодно будет Господу, и испытаю не
слова возгордившихся, а силу,
20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе. (1 Коринфянам 4)

Вы или сознательно перевели акцент или несознательно,но суть не меняется.

Я не пытками хвалился,а Господом.Без Господа никому невозможно пройти путь за Ним.

За все места Писания,которые Вы привели,я поднимаю руки к небу и свидетельствую-Истина.

Вы заставили меня привести эти примеры,однако уклонились от ответа на прямой вопрос.

Вера и Надежда наша Христос Иисус!

17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи
мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. (Иакова 2)


Или Вы считаете,для красного словца Писание говорит:

2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так,
как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1 Коринфянам 8)


Так вот,если Вы последователь Иисуса,ответьте на вопрос Иакова,и если да,то Вы мой искренний брат.

За каждое приведенное Вами место Писания,я подниму руку,но не за Ваше "понимание",ибо Пётр говорит:

- невежды и неутвержденные, к
собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2 Петра 3)

__________________________________________________ _______37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы
узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. (От Иоанна 10)

[igr77]

Лиса и притчи

Причем тут лиса и притчи? Лиса существует, и что из этого надо понимать? Что у Ирода есть хвост и он гоняеться за зайцами? Есть живая лиса -- есть пример -- есть и вывод. Примеры Иисуса были или они придуманы? Лиса не выдумка. Был человек, который сеял? А тот который нашел клад и продал все? Это сказки?

А ваша фраза насчет : Мессия "человек жестокий, жнет где не сеет, берет где не кладет" вы просто Господа не знаете! Кто как знает так Ему и служит. Один Его понимал как жестокого и ничего не делал, другой видел не только, то что Господь может воздать по делам, а то, что Он благословляет и любит. Как знаешь Господа так и служишь (Судя по вашему ответу и по другим тоже, Бог для вас не справедливый Бог и вы в горящий ад не верите?

И другое насчет толкования притчи: не надо вводиться в толкования а понять суть, ибо если ва толкование не подходит, то это не означает, что такого не может быть. Если Иисус толковал притчу, так это толкование и берем. В остальных случаях надо взять суть. Птицы в одной притче - бесы. В другой будет кощунством предлагать, что прилетели птицы (бесы) и сделали себе гнезда в Царстве и жили под тенью.

Пример неправильного толкования доброго самарянина:

Разбойники - мир или бесы.
Пострадавший - мы
Самарянин -Иисус.
Смотритель гостиницы - Отец.

А осел кто ?? ( Тот кто береться за толкование - извините если кого-то обидел)

[Христадельфианин]

Re: ПРИТЧА это выдумка?

Ответ участнику igr77 Христос значит придумывал свои рассказы? Выходит, что Христос лгал, что был человек по имени Лазарь? И что Авраам жив и действует на небе, пока жизнь продолжаеться на земле?

Распросите Иудеев по плоти и они расскажут, что Христос будучи Иудеем использовал традиционную иудейскую форму обучения -МИДРАШ (если не ошибаюсь), это как раз и есть наставление вплетенное в придуманный сюжет...

ИЛИ ВЫ ВЕРИТЕ, ЧТО СУЩЕСТВОВАЛИ ЛЮДИ С БРЕВНАМИ В ГЛАЗАХ??

--

Hebrews 11:13  Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14  ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15  И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16  но они стремились к лучшему, то есть к небесному;
.
.
38  те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39  И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40  потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, ДАБЫ ОНИ

НЕ БЕЗ НАС ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНСТВА !!!! (имеющий уши -да услышит)



========
===


РАФАЭЛЮ:

С каких это пор цитирование Библии почитается проявлением гордыни??
А впрочем ... давно...

По поводу вопроса Иакова - отвечу словами Господина и Учителя моего Иисуса Христа:

John 6:28  Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29  Иисус сказал им в ответ: ВОТ ДЕЛО БОЖИЕ, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

и дальше идет речь о том, что кто не будет есть Плоти(Слово стало Плотью) тот не будет иметь жизни, так вот не такая ли это ПИЩА, которую "ЕЛ" Изекииль??

Ezekiel 3:1  И сказал мне: сын человеческий! съешь, что перед тобою, съешь этот свиток, и иди, говори дому Израилеву.
2  Тогда я открыл уста мои, и Он дал мне съесть этот свиток;
3  и сказал мне: сын человеческий! напитай чрево твое и наполни внутренность твою этим свитком, который Я даю тебе; и я съел, и было в устах моих сладко, как мед.
4  И Он сказал мне: сын человеческий! встань и иди к дому Израилеву, и говори им Моими словами;

ВОТ такое ДЕЛО=ВЕРА=ПИЩА=ХЛЕБ=ПЛОТЬ=СЛОВО=ИЗУЧЕНИЕ=
ВПИТЫВАНИЕ СОКОВ\СУТИ\КРОВИ\ЖИЗНИ=ПРОПОВЕДЫВАНИЕ выходит..!??

Deuteronomy 8:3  Он смирял тебя, томил тебя голодом и питал тебя манною, которой не знал ты и не знали отцы твои, дабы показать тебе, что не одним хлебом живет человек, но всяким словом, исходящим из уст Господа, живет человек;

===
а вот пытаться стать "сильнее" Петра, который не по злой воле, но по слабости плоти, трижды отрекся от Раввуни, но покаявшись был прощен и благославлен, вот это то не кажется ли Вам начатком гордыни ??

[JAGUAR]

Re: Лиса и притчи

Причем тут лиса и притчи? Лиса существует, и что из этого надо понимать? Что у Ирода есть хвост и он гоняеться за зайцами? Есть живая лиса -- есть пример -- есть и вывод.

Неужели вы не поняли о чем я говорю? Вы пишите: "Выходит, что Христос лгал, что был человек по имени Лазарь? И что Авраам жив и действует на небе, пока жизнь продолжаеться на земле?" Т.е. рассказ Мессии вы воспринимаете буквально и никак иначе. Я вам привожу пример, где Мессия назвал Ирода лисой: "скажите этой лисице...". Что это было? Мессия соврал, или же Ирод на самом деле буквальная лисица с лапами, хвостом и ушами? По-вашему выходит, что Мессия везде говорил буквально, значит царь Ирод был обыкновенной лисой. Да и пример Христадельфианина о людях с бревнами в глазах - бывают ли такие люди? Или все таки не бывают? А если не бывают, значит, по-вашему, Мессия солгал? Или не будем отвергать риторические приемы?

Примеры Иисуса были или они придуманы? Лиса не выдумка. Был человек, который сеял? А тот который нашел клад и продал все? Это сказки?

Это притчи, лисица - метафора.

А ваша фраза насчет : Мессия "человек жестокий, жнет где не сеет, берет где не кладет" вы просто Господа не знаете!

Это вы не понимаете элементарных вещей, не разумеете притчи.

Кто как знает так Ему и служит. Один Его понимал как жестокого и ничего не делал, другой видел не только, то что Господь может воздать по делам, а то, что Он благословляет и любит. Как знаешь Господа так и служишь

Хорошо, смотрим притчу о минах:

20 Пришел третий и сказал: господин! вот твоя мина, которую я хранил, завернув в платок,
21 ибо я боялся тебя, потому что ты человек жестокий: берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял.
22 Господин сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;
23 для чего же ты не отдал серебра моего в оборот, чтобы я, придя, получил его с прибылью?

И где здесь ваши изыски? Вы просто не понимаете смысл притчи, и выдумываете ерунду подобно "кто как знает, тот так и служит". Ничего подобного здесь нет. Лукавый раб оценил господина как вора. Господин говорит ему "ты знал что я вор...". Вы делаете вывод о характере Мессии из этих слов? Мессия вор, если он сам о себе так заявляет "ты знал, что я вор"? На самом деле лукавый раб знал, что его господин вовсе не жестокий человек и вовсе не вор, но потому и назван лукавым, что так неверно оценил своего господина. А господин взял и судил раба его же собственными словами, пусть и не являющимися правдой: мол если бы ты, лукавый раб, действительно думал, что я жестокий человек, то ты бы подстраховался и отдал бы мину в рост, чтобы я получил свое с прибылью, но ты просто ленивый и к тому же лукавый, посему будешь бит. Так же и в притче о богаче и Лазаре, Мессия использует верования фарисеев (подобно как господин использует слова лукавого раба), чтобы обличить их неверие. Это не делает верования фарисеев верными, также как и использование господином слов раба не делают эти слова истинными. А то что это притча, то это понятно из того, что рассказана она была фарисеям. Сам Мессия говорил ученикам, что только им дано знать тайны Царства, а внешним все в притчах говорится. По-вашему фарисеи были учениками Мессии, что Тот открыл им тайну?

(Судя по вашему ответу и по другим тоже, Бог для вас не справедливый Бог и вы в горящий ад не верите?

Вы решили порассуждать о справедливости? Значит по-вашему справедливо мучать грешников бесконечность в огне? Не сказал ли Бог, что наказание за грех - смерть? Или все-таки не смерть, а бесконечные муки? Да весь Закон наказывает смертью за грехи, а Закон назван справедливым. И вдруг, неизменный Бог меняет Свое решение, и наказывает за грехи бесконечными мучениями. Так?

И другое насчет толкования притчи: не надо вводиться в толкования а понять суть, ибо если ва толкование не подходит, то это не означает, что такого не может быть.

Да вы сути то не понимаете! Для вас притча о богаче и Лазаре - это не обличение в неверии фарисеев, а ужасающая картинка загробного мира. О чем тогда с вами говорить?