АД - просто могила или же место вечных мучений??

[JAGUAR]

Влад, во-первых здесь, по крайней мере в данный момент и в данной теме, СИ нет. Так что зря вы поспешили навесить тут же ярлыки.

Мне как юристу интересна концепция абсолютной Божьей справедливости

Наказание за грех - смерть. Так пишет Павел. Закон, данный Богом, который справедлив, предписывал за грех карать смертью. Справедливо? Вы как юрист скажите, справедливо ли за 70 лет жизни во грехе карать бесконечными мучениями? И каким образом эта справедливость увязывается со справедливостью данной Богом в Законе?

Лука 47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше.
Итак, видим что ад это не просто могила или уничтожение - это воздаяние по заслугам.

Во-первых, с чего вы взяли, что здесь речь об аде? Во-вторых воздаяние будет до воскресения или после? Писание утверждает что после. В третьих "бит" подразумевает законченность наказания, а не бесконечное его продолжение.

Думаю, не время текущее до бесконечности.

Скорее, вечность - отсутствие времени как такогого.

Это не основано на Писании. Смотрите ответ Олгерта. Вечность в Писании не означает "бесконечность". К примеру "будет рабом его вечно" - имеется в виду человеческий век, до тех пор пока жив. Что касается "день и ночь во веки веков", то это опять таки не вечность, в Писании есть пример о земле Едома:

10 не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою; во веки веков никто не пройдет по ней;

Пророчество сбылось, однако дым погас, и в том месте можно прогуляться. Как вам? На самом деле этот оборот означает тяжесть наказания и его необратимые последствия, а не продолжительность.

Многое мы не можем определить сейчас, одно ясно
Христос очень ясно дал понять, что ад - место вечных мучений, вдалеке от Бога, в которое лучше не попадать...

Сказано, что Давид до сих пор в аду. Он там мучается? Иаков говорил "с печалью сойду к сыну моему в ад (шеол)". Он тоже там мучается? Езекия, царь праведный, говорил "должен я идти во врата ада". Он тоже мучается? Ад - это образ общей могилы, куда уходят все умерший, неужели не понятно?

[Влад]

Это не выход - при непонимании отрицать. То есть, если нам с нашей логикой непонятно, как может существовать ад, что такое "вечность", это не значит что надо все переводить в метафоры, отрицать и не признавать.

Если считаем себя настолько умными, что не хотим принять на веру, лучше поискать другое объяснение, но не искажать.

Например, некоторые считают, что до Христа "ад" был местом небытия. Все - грешные, праведные, шли туда. Бог лишь собирался разжечь огонь (Иов 20.26) и бросить туда дьявола и его последователей. Опять- таки, не зная что такое "вечность" нельзя пускаться в предположения. Для Бога время не течет как у нас.

Ад стал реальностью с момента победы Иисуса над сатаной, когда Иисус получил ключи жизни и смерти, спустился в преисподню и забрал оттуда духи праведных. (Вспомним, что одно из знамений сопутствовавших воскресению были много святых, воскресших и показавшихся в Иерусалиме).

[Влад]

Те, кто отрицают ад, должны, по логике, отрицать и существование мучений - рака, пыток. Типа, как любящий Отец может допустить ад?
А как Он допускает мучения от рака?

Пора понять, что Бог создал нас свободными личностями и мы сами вершим себе судьбу. Так что нечего пенять...

Насчет законченности формы "бит" обратитесь к филологам.

А кроме Свидетелей сторожевой башни существует еще куча "фирм-однодневок" - мормоны, сайентологи и др. Последнее, все таки, время...

[igr77]

Был один диалог между молодым парнем и старым дедом:
- Здравствуйте дедушка!
- да вот подметаю.
- А вы что глухой?
- Здравствуй!
- да что с вами?
- Сам ты глухой!
Так и здесь получается. Как будто на разных языках говорим. Я ему про то, что когда Христос расказывал примеры, говорил что-то из жизни, а другой приводит расказ из Судей , лису и бревна.
Послушай ты понял, что Христос анекдоты не говорил или еще нет? Почему ты умничаешь? Когда Христос говорл про лису, Он что расказал притчу под названием Ирод Лиса? Или когда про бревно есть расказ про то как бревна залетают в глаза? При чем тут твои аргументы? Есть метафоры, а есть жизненые примеры, есть алегории и многое другое.

Расказ об аде, где имел место? В фантастическом мире детства? Ты его толкуешь сразу, но где он имел место? чтоб потом услышать толкование?
И по какому принципу ты отличаешь где метафора, а где и впрямь это было? Ты заметил, что в ушерб тебе история о Богаче и Лазаре не начинаеться словами: и расказал им притчу?
А сказано: От Луки 16 19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
Я про истории Христа, что они не вымышленные, они имели место. Почему ты перекинулся в книгу Судей?
Диалог "Два рыбака" - Иван ты что рыбу ловишь? - Да нет я рыбу ловлю! - А, а я то думал, что ты рыбу ловишь!

[Игорь]

JAGUAR

Вечность в Писании не означает "бесконечность".

Может и вечная жизнь по-твоему это тоже не бесконечная жизнь? (да не будет!). Не надо заходить слишком далеко. Если написано, что огонь будет вечным, значит таким он и будет.

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Игорь

Вечность в Писании не означает "бесконечность". Может и вечная жизнь по-твоему это тоже не бесконечная жизнь? Не надо заходить слишком далеко. Если написано, что огонь будет вечным, значит таким он и будет.

Мир Вам, Игорь!
Понимаете ли, в еврейском языке существуют два принципиально разных слова для "вечности", одно означает бесконечность, второе, "олам", довольно часто употребляемое в Писаниях, означает пространственно-временный континуум, соответств. греч. "эон". Т.е. если мы ходим по сфере, то она не закончится, но это не значит, что за пределами ее (земли) ничего нет. Мало того, можно взлететь. Так я вижу и наказание мирских людей. Они останутся в этой вселенной (вечности), которая будет предана огню, в то время, как мы перейдем в иную вечность во Христе. То есть мы уже живем в двух мирах, физическом и духовном.

[Рафаэль]

Рафаэль, я не пойму, к чему вы все это мне пишите? Про фарисеев и тому подобное? Вы считаете, что я нарисовал свой образ Мессии? Или что? Как все это может относится ко мне? Я голословно ничего не утверждаю, а подтверждаю свое мнение Писанием. Вы меня за это упрекаете? __________________ JAGUAR

27 ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию.
28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый
поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую
Он приобрел Себе Кровию Своею.
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки,
не щадящие стада; (Деяния 20)

Мир!

Я никого стараюсь не упрекать,тем более Вас!

Мы не учителя друг другу,а должны быть братьями.

Поверьте ,друг,каждый Христианин должен иметь за свою жизнь в вере и откровения и познания от Господа.Но,не всё,что ему лично открыто,он должен бежать и трубить всем.

За время,когда,я в вере,поверьте ,мне были и пророчества от сосудов,которые лично меня не знали,и действия и посещения от Господа,и откровения мест Писания,но,помня,что о таком человеке Ап. Павел "вспомнил" 14лет спустя,и то больше вынужденно,я об этом публично не говорил,т.е. необходимо всегда вникать какую пользу или вред может принести сказанное нами слово.


15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви
поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер.
16 Да не хулится ваше доброе.
17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и
радость во Святом Духе.
18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от
людей.
19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному
назиданию.
20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку,
который ест на соблазн.
21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого,
отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не
осуждает себя в том, что избирает. (К Римлянам 14)


Повторю ещё раз:

и не делать ничего такого,
отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не
осуждает себя в том, что избирает.

, потому что мы все имеем
знание; но знание надмевает, а любовь назидает. (1 Коринфянам 8)

11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер
Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную
совесть их, вы согрешаете против Христа. (1 Коринфянам 8)

Скажете,тут другое,согласен.но на этих примерах Павел учил,как нам поступать.

Всё,что мы делаем или говорим,должно принести плод,угодный Господу,а не разделения,должны мы стремиться к этому.

В живой один на один беседе.и то ,когда оба уверены,что перед ним искренний Христианин и утвержденный,можно углубиться и рассуждать(но чтобы потом не распространять)

Говорить же явно мы можем Писание или конкретное повеление Господа(иди и скажи народу)

Неужели.все деноминации появились из-за лжеоткровений,не думаю,кроме знания Писаний,ой как нужна нам любовь к Господу

Пользу и выгоду,которую я принесу другим пред Ним,вот моё приобретение .
__________________________________________________ ______Если Вам или кому-то худо,какая мне радость,если мне худо,какая Вам радость?от этого будет радость только у :

10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить (От Иоанна 10)

К сожалению и горю нашему,дети Божии из-за недостатка любви,доставили ему много радостей,что ж.продолжать и дальше,никак,

__________________________________________________ _______1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не
имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое
познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею
любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а
любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1 Коринфянам 13)

1 Достигайте любви (1 Коринфянам 14)

но вера, действующая любовью. (К Галатам 5)

[Рафаэль]

[q]Ин 8:25 Тогда <3767> сказали <3004> (5707) Ему <846>: кто <5101> же Ты <4771>? Иисус <2424> сказал <2036> (5627) им <846>: от начала <746> Сущий , как <3748> и <2532> говорю <2980> (5719) вам <5213>.

СЛОВА СУЩИЙ в оригинале В ЭТОМ СТИХЕ НЕТ- которое добавлено переводчиками для "ЯСНОСТИ"...

ЧТО КАСАЕТСЯ ИЛИИ, что Вы хотите, чтобы я Вам ответил? Что илия теперь взошел на небо и теперь с Богом, лишь на том основании, что: "2 Kings 2:17 человек пятьдесят... искали три дня, и не нашли его" ????? Дерзнет ЛИ кто то заявить, что этот НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРЯЩИЙ СТИХ ПЕРЕЧЕРКНЕТ ЯСНЫЙ ДО ПРЕДЕЛА СТИХ John 3:13 _Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. , И многие другие подобные ему

удивляюсь .Вы каждый раз,будто бы отвечаете...

Эти места я привёл,только потому,что Вы "обозвали"меня свидетелем и упрекали за ДВОРЦЫ,которые столько же мои,сколько и Ваше "учение",Вы бы хоть из "приличия "
заикнулись что-ли об этом,или что людей.предавших душу за Господа,сравнили с их убийцами,гонителями и истязателями,

впрочем,"ада-то нет..."


И зачем такая библия,где один стих может перечеркнуть другой,или ни о чем не говорящие стихи,или какие-то вставки или "сказки пугать детей",МОЖЕТ ПОРА ОТРЕДАКТИРОВАТЬ???

Некоторые уже издают свою,БЕЗ ВСЯКИХ"ОШИБОК".
__________________________________________________ ______Если и дальше так будете отвечать,то наш раэговор дейсвительно будет похож на приведенный igr77 пример
__________________________________________________ ______Читайте мой ответ JAGUARU,он и Вам
__________________________________________________ ____не радостно мне.что вынужден писать Вам в таком тоне.ответьте же прямо.неужели у нас тут на Земле нет дел,как обсуждать ад(жарко там или не очень),может устремимся в рай,что там хорошо,тоже будем спорить?
__________________________________________________ ____Что же нам благо?

[Ольгерт]

Ответ участнику Игорь

JAGUAR Вечность в Писании не означает "бесконечность". Может и вечная жизнь по-твоему это тоже не бесконечная жизнь? (да не будет!). Не надо заходить слишком далеко. Если написано, что огонь будет вечным, значит таким он и будет.

Нет никакой речи о бесконечной жизни.. Речь идет о качестве жизни и о наследии. Кто-то , кто потеряет наследие будет кусать локти, а кто-то будет радоваться и все это в Тысячелетии, где многие будут находится без новой природы. Христос пришел дать земную надежду.

[JAGUAR]

Если считаем себя настолько умными, что не хотим принять на веру, лучше поискать другое объяснение, но не искажать.

Покажите где я что-то исказил? Я вам привел конкретные места из Писания, откуда видно, что вечность - это не бесконечность.

Опять- таки, не зная что такое "вечность" нельзя пускаться в предположения. Для Бога время не течет как у нас.

Слово "вечность" образовано от слова "век", которое не означает "бесконечность, а законченный, иногда огромный, но всегда законченный период времени.

Ад стал реальностью с момента победы Иисуса над сатаной, когда Иисус получил ключи жизни и смерти, спустился в преисподню и забрал оттуда духи праведных. (Вспомним, что одно из знамений сопутствовавших воскресению были много святых, воскресших и показавшихся в Иерусалиме).

Это не основанно на Писании. Какие-то предания не могут приниматься в расчет. Йешуа был мертв три дня, а не разгуливал живой . Иначе никакого искупления не было. Да вы сами, как юрист, должны понимать, что Мессия претерпел искупительную смерть за грехи, потому что смерть является наказанием за грех - это равноценная плата. Если же наказание за грех бесконечные муки в огне, то Мессии надлежало бы мучаться бесконечность, чтобы искупить человечество. Неужели не понятно?

Те, кто отрицают ад, должны, по логике, отрицать и существование мучений - рака, пыток.

Знаете что, не давите на чувства. Вам приводят конкретные места из Писания, что ад - это могила. Вы от обсуждения этих мест уходите. В конце концов ад будет брошен в озеро огненное. По-вашему ад будет брошен в ад? Смех!

А кроме Свидетелей сторожевой башни существует еще куча "фирм-однодневок" - мормоны, сайентологи и др. Последнее, все таки, время...

Я требую от вас извинений за эту фразу. Вашу деноминацию лично я не оскорблял и не называл "фирмой-однодневкой" и тем более не сравнивал с нехристианскими культами. Более того, я считаю, что каждый спасается верой в Йешуа, согласно евангелию, а не верой в те или иные спорные доктрины, к спасению не имеющих отношения, как реальность бесконечных мучений или их отсутствие. В отношении меня вы себе подобное позволили. Извольте извинится.

[JAGUAR]

Так и здесь получается. Как будто на разных языках говорим. Я ему про то, что когда Христос расказывал примеры, говорил что-то из жизни, а другой приводит расказ из Судей , лису и бревна. Послушай ты понял, что Христос анекдоты не говорил или еще нет? Почему ты умничаешь? Когда Христос говорл про лису, Он что расказал притчу под названием Ирод Лиса? Или когда про бревно есть расказ про то как бревна залетают в глаза? При чем тут твои аргументы? Есть метафоры, а есть жизненые примеры, есть алегории и многое другое.

С вами невозможно говорить. Вам уже сто раз показывали место, где говорится, что Мессия говорил притчами. Вы это место читали? Притча - это выдуманная история, аллегория направленная к слушателям, иносказание. К примеру рассказ о бревнах в глазу - притча. Цель этой притчи не в том, чтобы убедить всех, что есть люди с бревнами в глазах, а в том, чтобы человек понял, что прежде чем обличать другого он должен сам исправиться. Также и о богаче с Лазарем - цель этой притчи не в том, чтобы показать реальность мучений, а в том, чтобы обличить неверие.

Я про истории Христа, что они не вымышленные, они имели место. Почему ты перекинулся в книгу Судей?

Еще раз повторяю, что Мессия все говорил в притчах. Так написано в Писании. А из книги Судей, я показал, что притчи нельзя воспринимать буквально, их цель в другом. Кстати Иофам тоже не сказал, что он говорит притчу. Значит ли это, что деревья ставят над собой царей?

[JAGUAR]

Я никого стараюсь не упрекать,тем более Вас!

Мы не учителя друг другу,а должны быть братьями.

Рафаэль, я никого не учу, просто делюсь своим пониманием и вас всех считаю братьями. И тем более не считаю, что те, кто понимает что-то не так как я - упертые сектанты из "церквей фирм-однодневок", как меня уже окрестил Влад. Посмотрите как мы разговаривали в этой теме с Алексом Ex Nihilo - никакой агрессии. Но приходит новый человек и заявляет что все мы тут плотские, неспасенные сектанты, с покрывалом на глазах, не знающие Мессию и т.д. Естественно, что разговор переходит на личности. Извините меня если что.

[Христадельфианин]

Игорю:

Если написано, что огонь будет вечным, значит таким он и будет

Конечно будет огонь и огонь будет вечным, но огонь вечный, ад, дьявол и сатана - но не в Вашем понимании, а в Библейском:


-----

Рафаэлю:

Вы "обозвали"меня свидетелем и упрекали за ДВОРЦЫ

Читайте внимательнее (и Библию то же)!
Я не обзывал, аспросил Вас не свидетель ли Вы, ибо думаете, что Давид воскрес, и отдельно добавил "ЕСЛИ НЕТ, то вопрос по ДВОРЦАМ к НИМ = к Свидетелям И"

Поймите : никто не мог быть c Богом ранее вознесения Христа , ибо ХРИСТОС- ПЕРВЕНЕЦ из МЕРТВЫХ!

1 Corinthians 15:20 _Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
Colossians 1:18 _И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых , дабы иметь Ему во всем первенство,

Revelation 1:5 _и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею


Isaiah 66:22 _Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23 _Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24 _И будут выходить и увидят ТРУПЫ людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет ; и будут они мерзостью для всякой плоти.

[Влад]

JAGUAR, прошу покорнейше меня извинить. Не знал что Вы принадлежите к одной из перечисленных мной организаций.
Мне почему-то казалось, что Вы адвентист, к которым я испытываю уважение и не согласен лишь с некоторыми их доктринами, в частности, отрицание ада.

[Влад]

Думаю, дьявол знает Библию почище нас всех. И аргументы может выдумать любые... К счастью, интерпретация - не главное в понимании Библии.
Бог оставил нам свое Слово таким, каким мы можем его понять без излишних метафор и символистики. Где используется метафора, заметно сразу.
Так что насчет идеи ада думаю все ясно...

И неужели трудно понять, что Христос умер в теле, а дух Его вознесся к Отцу, а затем - в преисподнюю, для проповеди заключенным духам?
Для меня например здесь нет ничего неясного...