АД - просто могила или же место вечных мучений??

[Ольгерт]

Ответ участнику igr77

Да кстати никто не платит за машину как за самолет. Я думаю вы согласны. Но если ада нет, так зачем Христос страдал? Заплатил смертью за нас, но зачем страдая? Мог умереть проще и не так болезненно

Он страдал для освобождения от ветхой природы и для нашего хождения.
Это можно изобразить так:

СМЕРТЬ Христова избавляет от последствий греха, привнесенного Адамом
КРОВЬ Христа смывает наши грехи, а не грех Адама.
КРЕСТ и страдания Христа относится к избавлению от ветхой природы верующего.

[Христадельфианин]

==
VROST Рафаэль Влад и др.:

Не понимаю, Вас, ув. Ягуар: по-Вашему и Енох и Илия умерли?

не я и не Ягуар говорит, что ЕНОХ УМЕР

а ПАВЕЛ в Евр.11, что:

"4 Авель
5 ЕНОХ
7 Ной
8 Авраам
11 Сарра
13 Все сии умерли в вере!"

=====

Теперь стих,на который любит ссылаться Христадельфианин

НУ что же Вы медлите делайте еще один шаг И "ОПРОВЕРГНИТЕ" ВТОРОЙ МОЙ ЛЮБИМЫЙ СТИХ, и СКАЖИТЕ, что ЯКОБЫ ИИСУС ХРИСТОС - не был ПЕРВЕНЦЕМ из мертвых... А Енох например, Ведь Вы так думаете?

===

igr77^

И еще раз повторю, что ВСЕ ЧТО ОБЕТОВАЛ ГОСПОДЬ БОГ ПАТРИАРХАМ
не изменно, ибо :

Romans 3:3 _Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?

2 Corinthians 1:18 _Верен Бог, что слово наше к вам не было то да, то нет.


Пс 89:34 (88-35) Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих.

это серьезно? или может вы не читали Н.З и послание к евреям? Вы случайно не ждете постройку Храма?

Бесы и бесноватые - одно!! И что вы этим хотели сказать? [/q]


Да, я жду, но не постройки буквального Храма, хотя и строительство буквального Храма очень вероятно будет предпринята, и это то же один из символов конца, В ЭТОМ СМЫСЛЕ ЖДУ И ЭТОГО,
быть может и мы увидим, ИБО ВРЕМЯ БЛИЗКО!

150 лет назад над Христадельфианином Джоном Томасом то же смеялись
за то что он ЖДАЛ и ВЕРИЛ в восстановление Израильского государства...

-

а то что бесы и бесноватые - одно, говорит о том, что не бесы=идолы говорили со Христом , а бесноватые=люди с поврежденным умом,

ИБО Я УЖЕ много раз ПРИВОДИЛ СТИХИ ГДЕ БЕСЫ=ИДОЛАМ, а то что ИдОЛЫ
не могут говорить, я думаю Вы и сами знаете:

Revelation 9:20 _Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам .
и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить. .

===

Не верьте вы во всякую чертовщину, ибо все от Бога и добро и "зло":

1 Цар 16:14 _А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.


Isaiah 45:7 _Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

[Ольгерт]

Ответ участнику Рафаэль

"Мёртвые" Моисей и Илия

31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему
надлежало совершить в Иерусалиме. (От Луки 9)

говорили живому Иисусу о страданиях Его в Иерусалиме,а не о будущем Царстве...

Возникает вопрос,как же мёртвые знают будущее?

Впрочем,не желая видеть очевидное,можно и не такое" обьяснить",что,думаю,скоро и прочитаю в Вашем сообщении... [/Q]

Моисей в видении говорили Рафаэль что здесь не понятного. Это было просто видение, это и не реальное со-бытие.

[igr77]

СМЕРТЬ Христова избавляет от последствий греха, привнесенного Адамом
КРОВЬ Христа смывает наши грехи, а не грех Адама.
КРЕСТ и страдания Христа относится к избавлению от ветхой природы верующего.

А СТРАДАНИЯ ОТ СТРАДАНИЙ АДА!!!
А СТРАДАНИЯ ОТ СТРАДАНИЙ АДА!!!
А СТРАДАНИЯ ОТ СТРАДАНИЙ АДА!!!

[igr77]

Бог часто говорит об истреблении... - возражают люди. И даже приводят случаи с потопом или Содомом: Истреблю с лица земли людей, которых Я создал... Быт.6. Правильно! Но разве Бог не добавил и не пояснил: с лица земли? Можем ли мы утверждать, что говорится здесь о вечном истреблении когда Сам Христос открывает нам, что эти, истребленные Богом на заре человеческой истории люди, должны будут в конце веков предстать все же на суд Божий (Мк.6:11).
Конечно, грешникам выгоднее было бы исчезнуть и быть навсегда уничтоженными, чем предстать пред Судьей Праведным. Об этом их желании исчезнуть, сказано в книге Откровение: И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих. И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и ущелья гор, и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца; ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять? Откр.6:14-17.
Удивительно, что люди, упомянутые в этом стихе, молятся не о спасении своей души, а о своем уничтожении, молятся не Богу, а камням и горам. Однако их молитва о полном своем уничтожении не была, как видим, услышана. Надежда ИЕГОВИСТОВ на полное уничтожение приведет их к такому же горькому разочарованию.

[Владимир Ростовцев]

Господь говорил :/пусть мёртвые хоронят своих мертвецов/ а также/Бог есть Бог не мёртвых, но живых/.
Понятно, что мёртвые-это те, кто не имеет Духа Христова, а значит и ВЕРА ИХ ОГРАНИЧЕНА ПЛОТЬЮ, которые сами (и вера, и плоть) по себе временные, т.е. мёртвые.

[Рафаэль]

НУ что же Вы медлите делайте еще один шаг И "ОПРОВЕРГНИТЕ" ВТОРОЙ МОЙ ЛЮБИМЫЙ СТИХ, и СКАЖИТЕ, что ЯКОБЫ ИИСУС ХРИСТОС - не был ПЕРВЕНЦЕМ из мертвых... А Енох например, Ведь Вы так думаете?

Если так думаю,то я не Христов,но благодарю Моего Спасителя.Он знает,что я думаю и Кому верю.

Опять искажение сказанного и переставление акцентов.Но слава Господу,есть мои сообщения и Ваши,есть мои безответные.читатель рассудит,а придёт время ,и я и Вы дадим отчёт Первенцу,что мы влагали в уши людям,и какую цель преследовали.


С Ним не будем спорить!

Я Вам много раз повторял, с Писанием у меня споров нет.

36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди,
дадут они ответ в день суда: (От Матфея 12)

В Евреям 11гл ,надо иметь "оригинальное мышление,"чтоб видеть,что Енох умер,в предыдущем сообщении я привёл места Писания,что Енох взят на небо,здесь же сказав,что Енох не видел смерти,Павел перешел к тем,которые умерли,сказав потом
13стихом:" 13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались,
и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; (К Евреям 11)"

ему и в голову не пришло ,что в слово "все сии"включат и Еноха,сказав,что Енох не видел смерти(см.предыдущее,где Енох)

Опять повторю,самому взойти и быть взятым,это разные вещи,Писание не нарушается:

24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его. (Бытие 5)

15 Енох угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех родов. (Иисус, сын Сирахов 44)

5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог
переселил его (К Евреям 11)


13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на
небесах. (От Иоанна 3)

разве эти стихи спорят?

Бог взял и Бог вознесся,где тут противоречие7

Если же Вы все-таки "видите"

То как это?

51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и
Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому. (От Иоанна 1)

[Рафаэль]

5 Вірою Енох був перенесений на небо, щоб не бачити смерти; і його не знайшли, бо Бог переніс його. Бо раніш, як його перенесено, він був засвідчений, що Богові він догодив.(Украинская библия.Перевод Огиенко 1962г)


К Евреям 11
Евр 11 5 Благодаря своей вере Енох был вознесён к Богу, чтобы не увидел он смерти, и не могли найти его, потому что Бог взял его к Себе. Ибо прежде своего вознесения получил он свидетельство, что угодил Богу.(Славянская Библия,современный перевод,"благая весть".)


К Евреям 11
Евр 11 5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.

Слово переселение:

345 ПЕРЕМЕСТИТЬ, -ещу, -естишь; -ещённый (-ён, -ена); сов., кого-что. Поместить, перевести в другое место. П. декорации. П. бригаду на другой участок. Перемещённые лица (лица, насильственно переселённые из своей страны). II несов. перемещать, -аю, -аешь. II сущ. перемещение, -я, ср. II прил. переместительный, -ая, -ое. ПЕРЕМЕСТИТЬСЯ, -ещусь, -естишься; сов. Передвинувшись, занять другое место, расположиться в другом месте. П. на новую позицию. II несов. перемещаться, -аюсь, -аешься. II сущ перемещение, -я, ср.


Изменение места жительства,но никак не умерщвление.

Не увидел ответа о 3 небе,многих обителях И НЕПРИСТУПНОМ СВЕТЕ

[Христадельфианин]

igr77:

Удивительно, что люди, упомянутые в этом стихе, молятся не о спасении своей души, а о своем уничтожении, молятся не Богу, а камням и горам. Однако их молитва о полном своем уничтожении не была, как видим, услышана. Надежда ИЕГОВИСТОВ на полное уничтожение приведет их к такому же горькому разочарованию.

Ну как же можно так все сваливать в кучу?

Никто не отрицает, что нечестивые заставшие при жизни ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА, будут стараться избежать суда и будут искать смерти, но она убежит от них, ВЕДЬ ЭТИ СОБЫТИ ПРОИСХОДЯТ ДО ВОСКРЕСЕНИЯ!

а я говорил Вам, о времени после Воскрешения ОТВЕТСТВЕННЫХ=знавших Завет Божий, "будет воскресение мертвых, праведных и неправедных. Деян.24:15", так вот после воскрешения неправедные будучи осуждены и признаны виновными=неомытыми Христом от грехов, будут обречены на уничтожение,согласно НЕЗЫБЛЕМОГО БОЖИЕГО ЗАКОНА: "ВОЗМЕЗДИЕ ЗА ГРЕХ-СМЕРТЬ!", после ОТВЕТСТВЕННЫЕ в сознательном нарушении Завета - станут прахом под ногами праведников:

Malachi 4:1 Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей.
2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;
3 и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших
в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф.


НЕОТВЕТСTВЕННЫЕ=не знавшие о Завете Бога и не вошедшие в Завет, уподобились животным и не будут воскрешены, ибо Господь будет судить за нарушение Завета:

Psalms 49:3 грядет Бог наш, и не в безмолвии: пред Ним огонь поядающий, и вокруг Его сильная буря.
4 Он призывает свыше небо и землю, судить народ Свой:
5 соберите ко Мне святых Моих, вступивших в завет со Мною при жертве.

====

Рафаелль,

ну вот когда нет явных аргументов - ВХОД ИДУТ НЕКАНОНИЧЕСКИЕ КНИГИ,

не удивлюсь , если Вы скоро будете подкреплять СВОИ мысли цитатами из Платона.

А о третьем небе спросите у Павла!

[Христадельфианин]

Иез 18:4 Ибо вот, все душиМои: как душа отца, так и душа сынаМои:


душа согрешающая, та умрет.


Иез 18:20 Душа согрешающая, она умрет;...

[Влад]

Утверждение что душа смертна, основанное на вырванной ветхозаветной цитате "душа умрет", рассчитано на людей поверхностно знакомых с Библией.

Те, кто прочитал Библию целиком, заметят, что термен "душа" употребляется в ней, как и в обиходном языке, в двух смыслах -

1. душа - человек в целом (например - "в поселке Иваново проживают 2000 душ", "Мертвые души" Гоголя),

2. душа - бессмертная субстанция, намного дороже тела - про нее говорил Христос, что пользы человеку выиграть весь мир а душе своей навредить.

Поэтому, в первом смысле, использованном в Иезекиле, душа (имеется в виду телесный человек) конечно же умрет.
Во втором, основном смысле, как видно из Библии, душа бессмертна.

[Христадельфианин]

Рафаэль:

я привёл места Писания,что Енох взят на небо

Рафаэль, как бы НИ ЖЕЛАЛИ ВЫ, а так же тов.Огиенко и издательство"благая весть"

НО СЛОВА НЕБО нет в греческом оригинале ,

ну ХОТЬ ТРЕСНИ, нет и все тут, хотя Вам конечно обидно, но ничего сами добавили слово к Слову Божиему, ну да, Вы ж хотели ж как "лучше"
"дополнили" и "улучшили" и ДЕЛО В ШЛЯПЕ????????????

Побойтесь Бога!

Не морочьте головы людям, А ЗА ДОПОЛНЕНИЯ в текст Библии - сами знаете, что Господь обещал:

Вт 4:2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам


Отк 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы , о которых написано в книге сей

[igr77]

Вообще-то Влад ты прав, но есть еще термины. Полностью их четыре

Иногда оно используется по отношении к человеку: ... ни одна душа из вас не должна есть крови... Лев.17:12. В других местах как понятие о жизни, как о своей собственности: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих Ин.15:13. В иных же местах слово душа имеет значение чего-то целостного в отношении чувств, например призывные слова Господа Иисуса: Прийдите ко Мне, все труждающиеся и обремененные..., и найдете покой душам вашим Мт.11:28-29. Считать, что Господь хочет успокоить жизнь человека, неправильно, потому что быть христианином нелегко, ведь столько из них умерли под пытками! Христианам не спокойно во внешней жизни. Истинный христианин, переживший рождение свыше (см. Ин.3:1-12), может засвидетельствовать о своем внутреннем покое, и он может сказать: ... мы не унываем, но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется 2Кор.4:16. Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим Лк.4:4; Будет неразумно сказать, что тело наше питается словами, ими питается душа унывающая в нас (Пс.41:6).
Также есть в отношении общего характера: Деяния 4 32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.

[igr77]

В этой теме одно можно сказать: идет мудрствование сверх написанного. Мне это напоминает слова Петра, и что интересно, он как бы предупреждает, что кто-то будет их перекручивать. Ведь наскольок просто говорит Новый Завет об аде. И удивительно нашлись Свидетели Иеговы и говорят, что это шутка, ибо они очень умные и могли увидеть то, что мало кто видит. Самое смешное то, что Петр говорит в своем послании 5 раз что земля сгорит, но после этого добовлят, как бы предупреждая философию над Словом:
2-е Петра 3 13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. 14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; 15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. 17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,

[Ольгерт]

Ответ участнику igr77

[B]СМЕРТЬ Христова избавляет от последствий греха, А СТРАДАНИЯ ОТ СТРАДАНИЙ АДА!!! А СТРАДАНИЯ ОТ СТРАДАНИЙ АДА!!! А СТРАДАНИЯ ОТ СТРАДАНИЙ АДА!!!

ВАше мнение - но увы с Писанием ничего общего. Страдания , как отнятие жизни за плоххие дела и отсутствие веры - это антибиблейская ложь.