АД - просто могила или же место вечных мучений??

[Влад]

Ответ участнику olgert

ДА и вообще не сказано, что в аду мучаются кроме притчи о ЛАзаре.

А вы Библию вообще читали?
Не похоже.

Потомучто про вечные мучения говорится во всем Новом Завете - вечный огонь, мучения, скрежет зубов - и.т.д.
Напр. Откровение 20.10, Матф. 24.51, 25.46 и.тд...

[Рафаэль]

после смерти дух человека отходит к Богу . Но... он спит и не имеет знания как и все Писаине говорит.

23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со
Христом, потому что это несравненно лучше; (К Филиппийцам 1)

6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от
Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; (2 Коринфянам 5)

[Ольгерт]

Ответ участнику Влад

Ответ участнику olgert ДА и вообще не сказано, что в аду мучаются кроме притчи о ЛАзаре. А вы Библию вообще читали? Не похоже. Потомучто про вечные мучения говорится во всем Новом Завете - вечный огонь, мучения, скрежет зубов - и.т.д. Напр. Откровение 20.10, Матф. 24.51, 25.46 и.тд...

ВЫ вообще мои сообщения читаете: я говорил об аде.

[Ольгерт]

Ответ участнику Рафаэль

после смерти дух человека отходит к Богу . Но... он спит и не имеет знания как и все Писаине говорит. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; (К Филиппийцам 1) 6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - 7 ибо мы ходим верою, а не видением, - 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; (2 Коринфянам 5)

Я уже раз 10 говорил, что дух восходит к Богу, но спит. То, что Павел водворится у Господа - это вовсе не означает, что состояяние смерти тела для него норма. Он говорит, что ссон духа после смерти мимолетен, и что за ним следует воскресение. Во сне человек не ощущает времени.
Я прославляю воскресение - которое есть жизнь, как противопоставление смерти.

[JAGUAR]

Привет. Отвечаю по диалапу

Все переменилось, когда Христос сошел в ад (хадес) и находившимся в темнице духам проповедал 1Пет.3:19.

Игр77, в оригинале нет слова "гадес" в этом отрывке. Не нужно добавлять в Писание то, чего там в помине нет.

С момента вышеупомянутого посещения Христом хадеса, все изменилось. В хадесе остались только грешники.

Мне непонятно, вы что, игнорируете Писание? Читайте сказанное Петром о Давиде: "Мужи братия! Да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер, и погребен, и гроб его у нас до сего дня; Будучи же пророком... он прежде сказал о воскресении Мессии, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления... ибо Давид не восшел на небеса". Неужели не понятно: Петр подчеркивает, что сказанное Давидом в псалме сбылось не с ним самим, т.к. он и тление увидел, и на небеса не взошел, а сбылось это с Йешуа Мессией, Который воскрес. С Давидом же, еще раз подчеркиваю, не сбылось написанное, Давид пророчествовал о Мессии, как сказано "будучи же пророком он прежде сказал о воскресении Мессии". Поэтому, чтобы душа не была оставлена в аде нужно воскреснуть! Петр говорит, что слова Давида "не оставлена душа в аде" - слова о воскресении из мертвых. Ту же мысль мы видим и у Павла, который также как и Петр объясняет этот псалом: "Посему и в другом месте говорит:'не дашь Святому Твоему увидить тление'; Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил, и приложился к отцам своим, и увидел тление; а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления". Павел, как и Петр утверждает, что это душа Мессии, а не Давида, не оставлена в аде; это Мессия, а не Давид, не увидел тления. И ясно почему - потому что не Давид воскрес, а Йешуа. Или по-вашему Давид один оставлен в аде, и на небеса не восшел, тогда как все другие праведники взошли? Ну уж нет. А что воскресения еще не было, думаю, не стоит приводить места из Писания, вы и без меня это знаете. Поймите наконец, что слова "не оставлена душа в аде" - говорят О ВОСКРЕСЕНИИ, и те, кто не воскрес, оставлены в аде=могиле. Давид пророчествовал О ВОСКРЕСЕНИИ ИЗ МЕРТВЫХ словами "не оставишь души моей в аде". Так, по крайней мере считают апостол Петр и апостол Павел. Для вас кто авторитет - ваши доктрины, или апостолы?

Своим победным воскресением, Христос пленил плен, взял ключи ада, восторжествовал над смертью и вывел находящихся в хадесе узников на свободу.

Откуда у вас эти сказки? Во-первых если в Еф.4:8 имеется в виду "освобождение пленных" (aphesis), тогда почему Павел использует слова aishmaloteuo и aichmalosia? Буквально эти слова означают "направлять острием копья" и применяются к врагам взятым в плен и никак не могут относиться к искупленным и освобожденным Господом. Это место "пленил плен" параллельно месту в Кол.2:15 и относится к сатане и его ангелам. Во-вторых, где сказано "взял ключи ада"? Сказано, что Мессия "имеет ключи ада и смерти", но нигде в Писании нет подтверждения вашим фантазиям, что Мессия взял в аду ключи от него. В-третьих, где сказано, что Мессия выводил узников на свободу? Откуда все эти фантазии, не основанные на Писании? Или у вас другая Библия? Евангелие от Игр77? Не добавляйте к Писанию свои домыслы.

В день Божьего суда ад (хадес) отдаст душу человека, а смерть (могила) отдаст его тело, и весь человек (душа живая, во всей целости... дух, душа и тело) предстанет пред Белым Престолом

Игр77, а про "море" вы забыли? Что ж, я не забыл и напомню: "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них". Как видите, существует еще некое "море", которое содержит мертвых. Это что такое? Чистилище может? Кроме того, не сказано, чтоад отдал душу, а смерть тело - это очередная ваша фантазия. Сказано, что ад отдал мертвых, и смерть отдала мертвых - и ничего подобного вашим выдумкам.

P.S. Игр77, я также прошу вас отвечать на поставленные вопросы, а не игнорировать их.

[Рафаэль]

Я уже раз 10 говорил, что дух восходит к Богу, но спит. То, что Павел водворится у Господа - это вовсе не означает, что состояяние смерти тела для него норма. Он говорит, что ссон духа после смерти мимолетен, и что за ним следует воскресение. Во сне человек не ощущает времени. Я прославляю воскресение - которое есть жизнь, как противопоставление смерти.

29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его
сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему
надлежало совершить в Иерусалиме. (От Луки 9)

Они говорили Иисусу об исходе Его в Иерусалиме,следовательно ,во время беседы

уже не спали

[Влад]

Ветхий завет - ПЕРВЫЙ [/color] и Новый Завет не может противоречить и опровергнуть тот Завет, который был заключен с Патриархами,

Ветхий Завет - лишь тень Нового, и нельзя опровергать учение об аде лишь потому что в Ветх. Зав., в отличии от Нового, об аде упоминается лишь вскользь.
Полнота учения Божия открывается именно в Новом Завете, и эта полнота просматривается еще отчетливее, если исследовать все Писание...(1 Петр. 1.20 "зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. ")


Деян.10.1. Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей...
Колос. 2.17 это есть тень будущего...

[JAGUAR]

Привет Рафаэль!

На счет этого места, то напомню вам, что это было исполнение слов Мессии:

"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем".

Апостолам было показано в видении грядущее Царство Мессии во всей славе. Мы знаем, что Моисей и Илия еще не воскресли, что это произойдет в будущем. Апостолы видели кусок будущего Царства и уже воскресших Моисея и Илию. Вполне возможно, что Моисей и Илия были перенесены во времени для того, чтобы исполнилось обещание Мессии апостолам, что некоторые из них увидят Его в славе грядущего Царства, еще в этой жизни.

Что же касается Еноха, то я согласен с Христадельфианином, что Енох не был взят на небо, потому что Мессия - первенец. Ведь, действительно, речь может идти не о смерти самого Еноха, а о смерти вообще, как о факте проклятия за грехопадение, т.е. имеется в виду, что Енох не видел чужой смерти, того, как умирают окружающие. Подтверждает это и автор послания к Евреям, который утверждает, что Енох умер:

Евр.11:5-40 Верою Енох был переселен так, что не видел смерти, и не стало его, потому что Бог переселил его ... (далее идет список героев веры) ... ВСЕ СИИ УМЕРЛИ В ВЕРЕ, не получивши обетований, а только издали видев оные... дабы получить лучшее воскресение... И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы ОНИ НЕ БЕЗ НАС достигли совершенства.

Наша точка зрения такова, что без воскресения из мертвых, жизнь невозможна, чтобы жить, нужно воскреснуть, а это произойдет в своем порядке "первенец Мессия, а потом Христовы в пришествие Его". Иначе, для чего воскресение из мертвых, если и мертвых то нет, как таковых? Зачем оживлять живых? Оживляют и воскрешают мертвых. Если человек после смерти жив, осознает себя и окружающих, то его и воскрешать не нужно, он итак жив. А я благодарю Бога своего Йешуа Мессией, что Он соделал возможным воскресение из мертвых, понеся на Себе наши грехи, умерев за них, потому что наказание за грех - смерть. А если бы наказанием за грех была бы не смерть, а бесконечные муки, то для искупления нашего, Мессии надлежало бы страдать в аду бесконечность, чтобы принести равноценный выкуп.

[Владимир Ростовцев]

Не понимаю, Вас, ув. Ягуар: по-Вашему и Енох и Илия умерли?

[Влад]

Ответ участнику JAGUAR

Привет Рафаэль! Наша точка зрения такова... ....Мессии надлежало бы страдать в аду бесконечность, чтобы принести равноценный выкуп.

Чья это "наша"?
Почему бы Вам не раскрыть наконец к какому учению Вы принадлежите?
Мессия и был в аду проповедовал там духам. А насчет вечности, подвластной Богу- воплощение которого и был Мессия, откуда вам (нам) знать про нее что это такое и измеряется ли она в минутах и секундах?

Насчет Еноха так кроме него есть и пророк Илья и Авраам, которые беседовали с Иисусом когда тот был в Гефсим. саду, следовательно находились в СОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии, и др

[igr77]

Вы даже не осознаете той простой истины, что НИЧЕГО из обетованного Богом ПраОтцам , НЕ МОГЛО ИЗМЕНИТЬСЯ с Приходом Христа,

Вы это серьезно? или может вы не читали Н.З и послание к евреям? Вы случайно не ждете постройку Храма?

Бесы и бесноватые - одно!! И что вы этим хотели сказать?

[igr77]

Игр77, в оригинале нет слова "гадес" в этом отрывке. Не нужно добавлять в Писание то, чего там в помине нет.
Но даже если нет, но был или нет? Дух ушел к Отцу, тело осталось во гробу, а что сошло?
Мне непонятно, вы что, игнорируете Писание? Читайте сказанное Петром о Давиде Прочитал спасибо, но разве там для вас не написано, что он не воскрес? Или о чем-то другом? Он же объясняте просто для всех Свидетелей Иеговы (евреев), что надо стать свидетелем Христа воскресшего. Идет речь только о воскресении, но не о местонохождении души Давида!
Павел, как и Петр утверждает, что это душа Мессии, а не Давида, не оставлена Правильно, а я что сказал этим местом. Ты его приводишь не я. Но ведь вся проблема дорогой ведь в том, что все СИ не замечают. что пользуясь одним местом Писания не замечают как оно говорит против них же. У Давида душа все таки есть или нет, она существует в памяти Бога или в определенном месте? ( а ТО, что вы как всегда по каким-то принципам считаете какое-то место стартовым, это ваша проблема (Почему у вас Еклезиаст говорит лучше Павла, который утверждает, что лучше выйти из тела и не водвориться в памяти у Бога или в могиле а у Господа, но Господь не в аду!!!). Ведь почему на этом месте толковать, что душа вообще не ушла к Богу, если мы читаем в Откровении, что души у Бога, а в 1Фес4 Господь приведет умерших с Иисусом ОТКУДА?
другоеВо-вторых, где сказано "взял ключи ада"? Сказано, что Мессия "имеет ключи ада и смерти", но нигде в Писании нет подтверждения вашим фантазиям, что Мессия взял в аду ключи от него. В-третьих, где сказано, что Мессия выводил узников на свободу? Откуда все эти фантазии, не основанные на Писании? Или у вас другая Библия? Евангелие от Игр77 Причем тут эти твои ФАНТАЗИИ, но не взял их в аду, принял тогда на поверхности земли или когда подлетал к Марсу, тебе что дать алрес. Ты меня извини, но поднял вопросы, которые ничего общего к тому, что говорим не имеют. Там написано отпустил узников так сам хоть скажи, что отпустил и откуда? Причем тут другая Библия на ваших вопросах?
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них". Так отдало или нет? Существую мертвые в аду или нет? Что отдало пылинки с земли или мертвые души. Причем тут этот аргумент против самого себя? Написано: Христос владычествует и над мертвыми и над живыми. Живые существуют, чтоб над ними владычествовать? А мертвые или они воскреснут из памяти Божией?!

[igr77]

Да кстати никто не платит за машину как за самолет. Я думаю вы согласны. Но если ада нет, так зачем Христос страдал? Заплатил смертью за нас, но зачем страдая? Мог умереть проще и не так болезненно

[Рафаэль]

Апостолам было показано в видении грядущее Царство Мессии во всей славе. Мы знаем, что Моисей и Илия еще не воскресли, что это произойдет в будущем. Апостолы видели кусок будущего Царства и уже воскресших Моисея и Илию. Вполне возможно, что Моисей и Илия были перенесены во времени для того, чтобы исполнилось обещание Мессии апостолам, что некоторые из них увидят Его в славе грядущего Царства, еще в этой жизни.

"Мёртвые" Моисей и Илия

31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему
надлежало совершить в Иерусалиме. (От Луки 9)

говорили живому Иисусу о страданиях Его в Иерусалиме,а не о будущем Царстве...

Возникает вопрос,как же мёртвые знают будущее?

Впрочем,не желая видеть очевидное,можно и не такое" обьяснить",что,думаю,скоро и прочитаю в Вашем сообщении...

[Рафаэль]

Что же касается Еноха, то я согласен с Христадельфианином, что Енох не был взят на небо, потому что Мессия - первенец. Ведь, действительно, речь может идти не о смерти самого Еноха, а о смерти вообще, как о факте проклятия за грехопадение, т.е. имеется в виду, что Енох не видел чужой смерти, того, как умирают окружающие. Подтверждает это и автор послания к Евреям, который утверждает, что Енох умер: Евр.11:5-40 Верою Енох был переселен так, что не видел смерти, и не стало его, потому что Бог переселил его ... (далее идет список героев веры) ... ВСЕ СИИ УМЕРЛИ В ВЕРЕ, не получивши обетований, а только издали видев оные... дабы получить лучшее воскресение... И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы ОНИ НЕ БЕЗ НАС достигли совершенства.

24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его (Бытие 5)

Куда взял?

15 Енох угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех
родов. (Иисус, сын Сирахов 44)

16 Не было на земле никого из сотворенных, подобного Еноху, - ибо
он был восхищен от земли, - (Иисус, сын Сирахов 49)

5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало
его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего
получил он свидетельство, что угодил Богу. (К Евреям 11)


Теперь стих,на который любит ссылаться Христадельфианин(кстати, он так и не ответил):

13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын
Человеческий, сущий на небесах. (От Иоанна 3)


и ещё :

51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. (От Луки 24)
11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся
от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо. (Деяния 1)

восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. (К Ефесянам 4)


Теперь Павел пишет :

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли
тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя
пересказать. (2 Коринфянам 12)

Т.е есть 3 небо,

Иоанн пишет:

1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить
место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были,
где Я. (От Иоанна 14)


Есть много обителей


даже до явления Господа нашего Иисуса
Христа,
15 которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь
господствующих,
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, (1 Тимофею 6)

И ЕСТЬ НЕПРИСТУПНЫЙ СВЕТ

Далее

Енох был взят,Илия был взят,т.е.они сами не могли взойти ,подняться,их Бог взял

А Иисус Христос,будучи Богом,Сам взошёл,ещё и плен пленил,поэтому

13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на
небесах. (От Иоанна 3)

Истина,никто с этим стихом не спорит

А Енох и Илия взяты,восхищены,на что и мы по милости Господа надеемся!