АД - просто могила или же место вечных мучений??

[Ольгерт]

3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2 Коринфянам 12) Т.е есть 3 небо

Третье небо - это там где Христос одесную Отца, в Неприступном свете - небеса небес.
Третье небо, которое будет после того как старое небо и земля были уничтожены, нынешние сохраняются на день суда огню и Новоая змеля и новое небо в Откровени - это небеса, где праведность - третье небо.

[igr77]

ВАше мнение - но увы с Писанием ничего общего

Дорогой друг, а что общего у тебя с Писанием? на каждый аргумент тебе приходиться мудрствовать и придумывать что-то чтоб сказать, что Христос не то имел ввиду. Тогда кто из нас имеет общее с Писанием? ПОДСЧИТАНО, ЧТО НОВЫЙ ЗАВЕТ ГОВОРИТ БОЛЬШЕ ОБ ужасах ада, чем о блаженствах рая. И ты хочешь филосовствуя над Ветхим заветом сказать что все это шутки Христа? Откуда ты знаешь, что думали в 1-ом веке? Или ты как православные - рисуют святых, как будто с ними здаровались и брали автограф? В те времена слова Сын Божий означали БОГ (Ин.10:33). Откуда ты знаешь почему Иисус постоянно пользуеться словами ОГОНЬ и МУКИ? Это чтоб ты перекручивал их? Библия написано шифром? Иоан сказал, что для слов Христа не хватило бы книг, а тут столько ненужных слов, которых НЕ ТАК НАДО ПОНИМАТЬ!

[Рафаэль]

Побойтесь Бога! Не морочьте головы людям, А ЗА ДОПОЛНЕНИЯ в текст Библии - сами знаете, что Господь обещал: Вт 4:2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам Отк 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы , о которых написано в книге сей

не я и не Ягуар говорит, что ЕНОХ УМЕР а ПАВЕЛ в Евр.11, что: "4 Авель 5 ЕНОХ 7 Ной 8 Авраам 11 Сарра 13 Все сии умерли в вере!" =====

Друг!

Эти заповеди для всех,и для меня.но и для Вас

Что ж Вы сразу не отвечали,что Енох "умер",а ухватились за ответ Ягуара.

Кстати,так и не ответили,где тело Ильи,плохо искали?зачем Елисей сказал:"не ходите"?

Снова будете ждать ответа Ягуара,или подождете,пока и эта страница закроется

Если не знаете,скажите,что не знаете,или ответьте,только про Илью.не надо снова придумывать,что я думаю,и что хочу,поверьте,и Вам бояться не вредно

[Христадельфианин]

Рафаэль:

Позвольте напомнить Вам, что я "ухватился" не за цитату Ягуара, а ЗА ЦИТАТУ СЛОВА БОЖИЕГО, чего и Вам желаю, к тому же сначала я сказал о том, что слова "не видел смерти" могли означать смерть Самого Еноха, Ягуар согласился с этим, а затем, как серьезный исследователь нашел в Библии,
ясный стих (не скрою подзабытый мною. Надо сказать что я не наизусть знаю Писание) ЗА КОТОРЫЙ ОГРОМНОЕ ЕМУ СПАСИБО, побольше
бы таких людей, которые так внимательно относятся к изучению Слова, тогда и к единству веры можно было прийти быстрее.

Я бы и Вас Рафаэль с удовольствием чему нибудь
поучился, но ТЕ БАСНИ КОТОРЫЕ ВЫ ПРОПОВЕДУЕТЕ Я уже И ТАК ЗНАЮ НЕ ХУЖЕ ВАС,
ибо слишком много времени потратил на них.


==
Опять к Илии!?
Что Вы имеете ввиду, под
вопросом, насколько хорошо искали его тело? Я ТАК ПРЕДПОЛАГАЮ, Что ВЫ ВСЕРЬЕЗ
СЧИТАЕТЕ, ЧТО пятьдесят человек в течении трех дней могли обыскать всю землю???

И
что Вы всерьез ставите знак РАВЕНСТВА между следующими словами? :

(не ходите и не
ищите)=(тело Илии вознесено на небо к Богу (несмотря на цитату
Ягуара и многи другие))??

[JAGUAR]

Но даже если нет, но был или нет? Дух ушел к Отцу, тело осталось во гробу, а что сошло?

Опять двадцать пять. Преисподня - это и есть могила, гроб, смерть, неужели не понятно? Сошел в преисподню - означает, что умер и был похоронен. Иона сравнивал чрево кита с преисподней, с могилой.

Прочитал спасибо, но разве там для вас не написано, что он не воскрес? Или о чем-то другом? Он же объясняте просто для всех Свидетелей Иеговы (евреев), что надо стать свидетелем Христа воскресшего. Идет речь только о воскресении, но не о местонохождении души Давида!

Речь идет о том, что душа Давида оставлена в аде, т.е. в могиле. Павел и Петр трактуют стих "не оставлена душа в аде", как стих о воскресении, относящийся к воскресению, так же как и "не дашь святому увидеть тление". Т.е. невозможно покинуть ад, могилу, состояние смерти, не воскреснув - вот как рассматривают этот стих Петр и Павел. И не зря Петр приводит свидетельство, что гроб Давида сохранен до сего дня, потому что он не воскрес, душа его в аду до сих пор, т.е. Давид во гробе до сих пор. Вы же утверждаете, что души праведников сейчас не находятся в аду. Хорошо, пусть так. Значит души праведников не оставлены в аде? Если трактовать этот стих как Петр, то это означает, что праведники воскресли, потому что Петр сказал, что этот стих говорит о воскресении. Если праведники воскресли, то воскресение уже было, а это ложь Именея и Филита.

Но ведь вся проблема дорогой ведь в том, что все СИ не замечают. что пользуясь одним местом Писания не замечают как оно говорит против них же. У Давида душа все таки есть или нет, она существует в памяти Бога или в определенном месте?

М-да... Еще раз повторяю, для особо непонятливых: я не рассматриваю душу как некую бестелесную субстанцию, которую выдумал Платон, а вкладываю в это понятие библейский смысл. Согласно Библии душа живая - это человек: Быт.2:7 "И создал Господь Бог человека из праха земного и вдунул в лице его дыхание жизни, и СТАЛ человек душею живою". Человек и есть душа живая, а не "имеет душу живую", душа живая - это оживленное тело. Ни вы, ни кто-либо другой не убедите меня в существовании некой субстанции, потому что для меня авторитет Писание, а не философия Платона, и если Писание говорит "стал душею живою" и смерть души живой описывает как распад на те компоненты, из которых она была сотворена - дух и прах, то я буду верить Писанию, а не каким-то выдумкам.

Так отдало или нет? Существую мертвые в аду или нет?

Вы аргументы хоть замечаете? Ад существует, но не в том виде, который ему приписываете вы. Ад - это образ общей могилы, куда уходят все умершие, страна смерти если хотите. Не зря ад в этом стихе стоит рядом с морем. Земля отдаст похороненных в ней, море отдаст утопленников, как вы не поймете?
---------------------

PS Рафаэль, для чего вы приводите цитаты из апокрифов? Вы думаете, что они имеют какой-то вес?

[Рафаэль]

Надо сказать что я не наизусть знаю Писание) ЗА КОТОРЫЙ ОГРОМНОЕ ЕМУ СПАСИБО, побольше бы таких людей, которые так внимательно относятся к изучению Слова, тогда и к единству веры можно было прийти быстрее. Я бы и Вас Рафаэль с удовольствием чему нибудь поучился, но ТЕ БАСНИ КОТОРЫЕ ВЫ ПРОПОВЕДУЕТЕ Я уже И ТАК ЗНАЮ НЕ ХУЖЕ ВАС, ибо слишком много времени потратил на них.

Дорогой друг!

Дорогой,потому что,я не забываю,что и за Вас заплачена дорогая Цена,если Вы вспомните,что я писал и утверждал,что для меня Писание истина,и что я просил проповедывать и учить,что явно для всех,и ни один Христианин с Вами не поспорит,и что самое главное,ни одна душа не "получит" то,от чего заклял Господом Ап. Павел(2 Тим2-14),а исполняя заповеди для нынешней жизни ,любя Бога и ближнего,достигать того блаженного воскресения,о котором также у нас нет споров,то уже я для Вас не должен быть "БАСНОСЛОВОМ"(если всё-таки останусь,хотя Сам Господь свидетельствовал,кто я Ему),всё равно ,как один из "безумных" попрошу,не учите и не проповедывайте более,чем позволяли себе
Апостолы.,точно не ошибетесь.и не придется отвечать перед Богом.

Опять к Илии!? Что Вы имеете ввиду, под вопросом, насколько хорошо искали его тело? Я ТАК ПРЕДПОЛАГАЮ, Что ВЫ ВСЕРЬЕЗ СЧИТАЕТЕ, ЧТО пятьдесят человек в течении трех дней могли обыскать всю землю??? И что Вы всерьез ставите знак РАВЕНСТВА между следующими словами? : (не ходите и не ищите)=(тело Илии вознесено на небо к Богу (несмотря на цитату Ягуара и многи другие))??

Дорогой друг,что я имею в виду,я могу написать в привате,(если захотите),потому что,ещё раз повторю,не все,что мы думаем или знаем,мы можем трубить,напоминаю,что выше знания любовь.

По человечески рассуждая,ни одна мать,не даст своему ребенку пищу,какой бы хорошей она не была,если ребенок не может эту пищу усвоить,т.е вместо пользы получит вред.

Не поймите снова меня превратно,я не говорю о себе и о Вас,просто мы не знаем,кто нас читает,никого не унижаю и не оскорбляю,просто такое лучше:

13 Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью,
14 а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам. (3 Иоанна 1)


3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное
написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым. (Иуды 1)
Об этом я в предыдущих писал,и поверьте:

7 Молим Бога, чтобы вы не делали никакого зла, не для того, чтобы нам показаться, чем
должны быть; но чтобы вы делали добро, хотя бы мы казались и не тем, чем должны быть.
8 Ибо мы не сильны против истины, но сильны за истину. (2 Коринфянам 13)

Хоть в Ваших глазах,я ...ни вида ни величия,и по истине являюсь рабом ничего не стоящим и не значущим,подумайте...Если Вы искренне за Ним,Он поможет Вам,
Молюсь об этом,и за себя,ибо не сказал,что достиг или разбогател...

__________________________________________________ ______________________40 Ибо кто не против вас, тот за вас.
41 И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не
потеряет награды своей.
42 А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы
повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море. (От Марка 9)

18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир. (Иакова 3)

[Рафаэль]

PS Рафаэль, для чего вы приводите цитаты из апокрифов? Вы думаете, что они имеют какой-то вес? __________________ JAGUAR

Дорогой друг,в ответе Христадельфианину ответ и Вам,остальное,если захотите,в привате,не хочу создать нового спора,к чему?

[Христадельфианин]

Рафаэлю:

Дорогой друг,что я имею в виду,я могу написать в привате,(если захотите),потому что,ещё раз повторю,не все,что мы думаем или знаем,мы можем трубить,напоминаю,что выше знания любовь.

Что без апокрифов принародно УЖЕ НЕ ХОТИТЕ ПРОПОВЕДЫВАТЬ, а ведь сами призывали, мол, давайте:

проповедывать и учить,что явно для всех,и ни один Христианин с Вами не поспорит

-Выши слова?

Так вот и проповедуйте открыто и честно ПРИНАРОДНО как поступали и ХРИСТОС и АПОСТОЛЫ даже во враждебно настроенных СИНАГОГАх=сатанинских сборищах Откр.2:9, 3:9

попрошу,не учите и не проповедывайте более,чем позволяли себе Апостолы

БУДУ НИ БОЛЬШЕ ЧЕМ ОНИ ни МЕНЬШЕ, ибо если Ваша проповедь не проповедует ПОЛНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ ЦАРСТВА, то грошь цена такой проповеди!

Ибо наказание БОЖИЕ не ТОЛЬКО ЗА "ДОПОЛНЕНИЕ" Писаний но и ЗА "УБАВЛЕНИЕ"

ЕСЛИ Я ДОБАВИЛ, ЧТО К ПИСАНИЯМ, ТО ДОКАЖИТЕ ЭТО ОБВИНЕНИЕ ПИСАНИЕМ ЖЕ,
а если не можете, то нечего ПОНОСИТЬ НЕОБОСНОВАННО!

А я "Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием" 2Peter 1:13

[igr77]

А разве сказать, что Христос словами "огонь и мучение" не то имел ввиду, это не убавление?

Ваша проповедь не проповедует ПОЛНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ ЦАРСТВА А что такое евангелие Царства? Рай на земле? А ведь царство не пища и питье? Или здесь опять нет убавлений ?

[Христадельфианин]

igr77:

А разве сказать, что Христос словами "огонь и мучение" не то имел ввиду, это не убавление?

когда я убавил ОГОНЬ и МУЧЕНИЕ? КАК не поймете, что я Вам говорил о
МУКАХ=(непрекращающихся пытках) -без КОНЦА ??
Такое наказание -есть НЕ Библейское учение! Иначе придется секвестировать ПОЛ БИблии!

НЕ я ли приводил вот эти стихи??:

Isaiah 66:24 _И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.

Что подтверждает и Евангелие:

Mark 9:44 _где червь их не умирает и огонь не угасает.
Mark 9:46 _где червь их не умирает и огонь не угасает.
Mark 9:48 _где червь их не умирает и огонь не угасает.

НО У ИСАИИ еще добавлено слово ТРУППЫ (о котором Иисус по какой то причине умолчал, НО ОН НЕ ОПРОВЕРГАЛ и не мог противоречить Исаие и всему Ветхому Завету), как окончательная участь грешников,
которые умрут, или Павел не говорил:

Romans 6:23 _Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.


ЧТО БЫ ВАМ раз и навсегда уяснить учение о ВЕЧНОМ ОГНЕ, сравните два стиха о Содоме и Гомморе:

Jude 1:7 _Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -

Lamentations 4:6 _Наказание нечестия дщери народа моего превышает казнь за грехи Содома: тот низринут мгновенно, и руки человеческие не касались его


КСТАТИ в нашем городе есть три мемориала под названием "ВЕЧНЫЙ" ОГОНЬ"
так вот ни один из них лет 10, уже не горит ....

А что такое евангелие Царства? Рай на земле?

Это то о чем ВЫ (надеюсь) молите каждый день, и то что должно стать ОСНОВОЙ любой проповеди:

Matthew 6:10 _да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе

Matthew 4:23 _И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.

Matthew 9:35 _И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.

Matthew 24:14 _И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

Mark 1:14 _После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия

Luke 8:1 _После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать

[Рафаэль]

Христадельфианину

а если не можете, то нечего ПОНОСИТЬ НЕОБОСНОВАННО!

Прочитайте мои сообщения Вам ,найдите поношение ,иначе друг,это пахнет КЛЕВЕТОЙ

И ещё ,причину нежелания обьяснять принародно,я обьяснил принародно(потрудитесь прочитать) из Писания(или заклятие Апостола для Вас ничто?)

БУДУ НИ БОЛЬШЕ ЧЕМ ОНИ ни МЕНЬШЕ, ибо если Ваша проповедь не проповедует ПОЛНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ ЦАРСТВА, то грошь цена такой проповеди! Ибо наказание БОЖИЕ не ТОЛЬКО ЗА "ДОПОЛНЕНИЕ" Писаний но и ЗА "УБАВЛЕНИЕ" ЕСЛИ Я ДОБАВИЛ, ЧТО К ПИСАНИЯМ, ТО ДОКАЖИТЕ ЭТО ОБВИНЕНИЕ ПИСАНИЕМ ЖЕ,

Где В проповедях Апостолов или Иисуса упоминание о смерти Еноха?

ведь кроме меня многие не согласились с таким "оригинальным" толкованием этого места:

5 Верою 4102 Енох 1802 переселен 3346 5681 был так, что не 3361 видел 1492 5629 смерти 2288; и 2532 не 3756 стало 2147 5712 его, потому что 1360 Бог 2316 переселил 3346 5656 его 846. Ибо 1063 прежде 4253 переселения 3331 своего 846 получил 3140 5769 0 он свидетельство 3140 5769 0, что угодил 2100 5760 Богу 2316.

Слово переселение означает изменение места жительства

А по Вашему Енох был переселён...в могилу.

Цену моей проповеди к моей радости не Вам ставить,это бывшие грешники-ныне дети Божии

P.S.Не думайте ,что не имел,что ответить,поэтому уклонился,Господь знает,что есть,но Вам он не нужен,ведь я в Ваших глазах-"Баснослов",прочитайте нашу переписку,кстати принародную,чем больше я перед Вами унижаюсь,тем больше Вы в своих глазах

Если бы Вы любили Господа,Вы по определению любили бы и меня и тех,кто нас читает...

Так вот и проповедуйте открыто и честно ПРИНАРОДНО как поступали и ХРИСТОС и АПОСТОЛЫ даже во враждебно настроенных СИНАГОГАх=сатанинских сборищах Откр.2:9, 3:9

Это кто же сборища...для ВАС?

А я "Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием" 2Peter 1:13

Вы себя с кем-то перепутали.

И ещё,не вижу основания,считать ,что Иисус сын Сирахов "хуже"понимал про Еноха,чем Вы,его писания апокрифические,а Ваши "понимания" тоже неканонические,а одно из многих толкований К Евреям 11гл

Где тело Ильи?

"Возбудите "мне чистый смысл.

И ,обьясните,пожалуйста,как Писания разделились на канонические и апокрифические.Я не о истинности или неистинности апокрифов,просто саму историю.

[Христадельфианин]

ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ:

Енох был переселен от нечестивцев и не видел смерти ни их , ни своей смерти от их рук, после чего умер по свидетельству Павла и не получил обещанного -пока, как и всем человекам, надлежит умереть:

Hebrews 9:27 _И как человекам положено однажды умереть, а потом суд

Если Вы верите писанию, до надеюсь поймете сами где тело Илии, ибо не Он -Первенец!

А судьбу апокрифов решили те кому Бог и завещал это дело:

Romans 3:1 _Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 _Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие
.

Ни Христос ни Апостолы в Новом Завете не цитировали апокрифы,
вот такая история...

[Рафаэль]

Енох был переселен от нечестивцев и не видел смерти ни их , ни своей смерти от их рук, после чего умер по свидетельству Павла и не получил обещанного -пока, как и всем человекам, надлежит умереть: Hebrews 9:27 _И как человекам положено однажды умереть, а потом суд

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут
нетленными, а мы изменимся. (1 Коринфянам 15)


22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за
Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему,
что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? (От Иоанна 21)
__________________________________________________ _________________________
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести
укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'. (Иуды 1)
__________________________________________________ ________________

Обьясните ,пожалуйста 51 стих 15гл 1 Коринф,где пребывает Иоанн? и,что за нужда была спорить о Моисеевом теле?

[Рафаэль]

ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ:

обьясните ,пожалуйста, Ваше обращение.

Вы не ответили,где Я Вас поносил?

[Христадельфианин]

Рафаэль, все проехали с поношениями и выяснением личных отношений, предлагаю замять, и высказываться только по существу и только со ссылками на Библию.

Что касается "НЕ ВСЕ МЫ УМРЕМ" - ясно сказано, что это относится только ко времени второго Пришествия, ибо последняя труба - верный знак,
это только для тех счастливцев кто сподобится застать пришествие Господа Иисуса Христа еще при жизни.

Что касается остальных, то о последней трубе еще сказано, что при ее звуке
"МНОГИЕ(=т.е. не все) спящие во прахе земли воскреснут"


Что касается Иоанна, то посмотрите следующий стих, Иоанн специально для Вас добавляет "Но Он не сказал, что не умрет"

Не стоит искать в Библии то чего там нет!
То же касается и тела Моисея