АД - просто могила или же место вечных мучений??

[Ольгерт]

Дело в том, что Павел себя оценивал будучи верующим. Поэтому ваш аргумент не проходит.

А по второму поводу скажу, что а вдруг Одесса ваш Отец С удовольствием устраивает камеру пыток ?

[Христадельфианин]

Odessa! Вы что говорите???
В ВЗ наверно так и думали что умрёшь и на этом всё, конец.
Авраам и Моисей не знали о вечной жизни?? Вы что говорите???
Вы Библию целиком то прочли? Прочтите хоть Послание Евреям 11, да давно я так не
удивлялся....

Job 19:25  А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха
распадающуюся кожу мою сию,
26  и я во плоти моей узрю Бога.
27  Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
-----


Дмитрий!

ВЫ ПИШИТЕ: И мне необязательно понимать всех Его действий, а оценивать Его поступки я
просто не могу - вон Иов пытался, и был выруган. Вошь будет оценивать Творца - ничего себе!
---
Да Иов был отчитан, но посмотрите как отчитаны те которые поступали наоборот:

Job 42:7  И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу
Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не
так верно, как раб Мой Иов.
8  Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за
себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть
вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

[Дмитрий Резник]

Привет, Христадельфианин!

ВЫ ПИШИТЕ: И мне необязательно понимать всех Его действий, а оценивать Его поступки я просто не могу - вон Иов пытался, и был выруган. Вошь будет оценивать Творца - ничего себе! --- Да Иов был отчитан, но посмотрите как отчитаны те которые поступали наоборот: Job 42:7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. 8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

Вы даже не замечаете, что в приведенном отрывке друзья Иова отчитаны за то же, что и Иов: они пытались толковать действия Творца, пытались объяснять Его мотивы, чтобы защитить Его, за что и получили. Иов был прав в своих утверждениях о том, что он невиновен, и что Б-г - единственный, Кто мог сделать все это. В этом он был "правее" своих друзей. Но он пытался призывать Б-га к ответу, требовал объяснить Его поступки, и в этом он был неправ, по словам Б-га. А друзья не просили Б-га объяснить Его поступки, они это сделали за Него, и сделали неверно. И Иову, и друзьям ответ один - не лезьте не в свое дело. Чего и христианам желаю. Б-г не нуждается, чтобы они Его лакировали и делали лучше, чем Он есть.
Этим они показывают, что Такой, Как Он есть, Он их не устраивает.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[Q]Ответ участнику Дмитрий Резник
Этим они показывают, что Такой, Как Он есть, Он их не устраивает.

Привет!
А ведь это и есть суть возмущения некоторых участников форума:по их представлению Бог обязан исцелять,Бог обязан давать мешками баксы,Бог обязан,обязан,обязан...
И под это представление корежатся и выгибаются цитаты из Писания,из которых бракованными и просроченными электродами, варится неуклюжий и уродливый каркас доктрины христианского процветания,каркас,на который лепятся лоскутки сомнительных мистических переживаний.

Alex.

[Odessa]

олгерт:
Дело в том, что Павел себя оценивалбудучи верующим. Поэтому ваш аргумент не проходит.

Тогда почему вы сказали вот это:

"ПАвел до обращения назвал себя непорочным - были ли он спасенным?"

Опредилитесь.


А по второму поводу скажу, что а вдруг Одесса ваш Отец С удовольствием устраивает камеру пыток ?

Хммм.... Мой небесный Отец как раз и устраивает вечные пытки , и я Его всё равно люблю. По крайней мере Своих детей Он там пытать не будет.


Христадельфианин:
Odessa! Вы что говорите???

Я покамест ещё ничего не утверждаю. Я просто помоему не находил места где Бог конкретно обещал праведным жизнь вечную в ВЗ. Может быть я и забыл, но напомните если забыл. Хотя с Евр 11 я согласен что они это знали.

[JAGUAR]

Ответ участнику Odessa олгерт: Дело в том, что Павел себя оценивалбудучи верующим. Поэтому ваш аргумент не проходит. Тогда почему вы сказали вот это: "ПАвел до обращения назвал себя непорочным - были ли он спасенным?" Опредилитесь.

Одесса, вы видимо не поняли Олгерта. Он хотел сказать, что Павел оценивал свое состояние до обращения как непорочное уже будучи верующим. Почитайте филипийцам "по правде законной непорочный" говорит о себе Павел. Олгерт наверно думал, что вы знаете о чем идет речь.

[Odessa]

Тогда в таком случаи здесь уже стоит вопрос о спасении через закон и через веру в Христа.

[Ольгерт]

Ответ участнику Odessa Тогда в таком случаи здесь уже стоит вопрос о спасении через закон и через веру в Христа.

Ягуар прав "до обращениЯ" относится к непорочности по Закону до обращения.
ПОэтому я заявляю, что непорочность по ЗАкону Моисея - не означает оправдание.

[Христадельфианин]

ДМИТРИЙ!

Но если по Вашему Замысел Бога в отношении Царства и человечества, И качества Творца непознаваемы, то что значит заповедь Бога - "Ищите Господа Всегда!"

и что тогда значит " Он даст найти Себя!" ???

2 Chronicles 15:4  но когда он обратится в тесноте своей к Господу Богу Израилеву
и взыщет Его, Он даст им найти Себя.

Разве из Библии не очевидно, что после падения Адама и УТРАТЫ ОБРАЗА И ПОДОБИЯ БОГА и утратой права на ПЛОДЫ ДРЕВА ЖИЗНИ и утратой единства с Богом,
главным Замыслом является восстановление всего что утратил Адам, в случае если верующие от Адама до нас будут веровать в Мессию и пытаться воспитывать в себе качества Мессии - Они же и Божии??

Раз нельзя познать качества без которых невозможно Совершенство, то как можно стремиться
стать Совершенными ????

Matthew 5:48  

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Luke 6:36  Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.


КАК ЖЕ НАМ СТАНОВИТЬСЯ СОВЕРШЕННЫМИ и МИЛОСЕРДНЫМИ???

пойдите туда незнаете куда, делайте то не знаете что, будьте такими какими незнаете ????

[Владимир Ростовцев]

Согласен с Ольгердом: ап.Павел также подтвердил: 1Тим.1:15 /Христос Иисус пришёл в мир спасти грешников, из которых я первый.../ Где ап.Павел показал, что до уверования, он, хотя и НАХОДИЛСЯ ПОД ЗАКОНОМ (НЕПОРОЧНЫЙ), но БЫЛ ГРЕШНИКОМ, т.е. не был оправдан.

Мир на Израиля!

[Дмитрий Резник]

Привет, Христадельфианин!

Но если по Вашему Замысел Бога в отношении Царства и человечества, И качества Творца непознаваемы, то что значит заповедь Бога - "Ищите Господа Всегда!"

Это не имеет отношения к получению информации. Это говорится об установлении личных взаимоотношений с Ним. И я не говорил, что ничего о Творце нельзя познать. Я говорю, что нельзя познать о Нем ничего помимо того, что Он Сам о Себе открывает. А открывает Он не все.

Разве из Библии не очевидно, что после падения Адама и УТРАТЫ ОБРАЗА И ПОДОБИЯ БОГА и утратой права на ПЛОДЫ ДРЕВА ЖИЗНИ и утратой единства с Богом, главным Замыслом является восстановление всего что утратил Адам, в случае если верующие от Адама до нас будут веровать в Мессию и пытаться воспитывать в себе качества Мессии - Они же и Божии??

А до падения? Тогда был другой Главный Замысел? Что же, у Б-га замыслы меняются с переменой погоды? Ведь мы говорим именно о Главном Замысле.

Раз нельзя познать качества без которых невозможно Совершенство, то как можно стремиться стать Совершенными ???? Matthew 5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Luke 6:36 Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. КАК ЖЕ НАМ СТАНОВИТЬСЯ СОВЕРШЕННЫМИ и МИЛОСЕРДНЫМИ??? пойдите туда незнаете куда, делайте то не знаете что, будьте такими какими незнаете ????

Читайте выше.

С уважением,
Дмитрий

[Odessa]

олгерт:
ПОэтому я заявляю, что непорочность по ЗАкону Моисея - не означает оправдание.

Значит никто из Ветхого Завета не получил вечную жизнь? При том у Павла до обращение уже были другие обстоятельства. Уже пришёл Христос которого Он не принял и не уверовал. Вот в чём его беда была, он не поверил что Христос есть Сын Божий Которым положено спастись, он не почитал кровь Христа за святыню и был против христа, был антихристом если так можно выразится.

[Ольгерт]

Ответ участнику Odessa олгерт: ПОэтому я заявляю, что непорочность по ЗАкону Моисея - не означает оправдание. Значит никто из Ветхого Завета не получил вечную жизнь? При том у Павла до обращение уже были другие обстоятельства. Уже пришёл Христос которого Он не принял и не уверовал. Вот в чём его беда была, он не поверил что Христос есть Сын Божий Которым положено спастись, он не почитал кровь Христа за святыню и был против христа, был антихристом если так можно выра-зится.

Привет Одесса. ДЕйствительно вопрос сложный. ВЕдь собственно об оправдании по вере узнава-ли лишь мужи веры. Это был некий прорыв. Доступности откровения обэтом не было. Но был ЗА-кон через который худо-бедно люди познавали необходимость в Спасителе.
Однако помимо наших грехов, есть грех Адама, который может быть убран только Христом и при этом незави-симо от нашей веры, ибо он вошел в мир без нашей веры и перешел на всех человеков.
Теперь о наших грехах. Когда нет откровения о вере во Христа, то нет и наказания за неверие и отсутствие оправдания по этой вере без евангелия не может быть вменено как грех.

[Odessa]

Привет, Олгерт!

ВЕдь собственно об оправдании по вере узнава-ли лишь мужи веры. Это был некий прорыв. Доступности откровения обэтом не было.

Значит всё таки Бог не обещал всему Израилю открыто о вечной жизни?

Когда нет откровения о вере во Христа, то нет и наказания за неверие и отсутствие оправдания по этой вере без евангелия не может быть вменено как грех.

Если вы говорите о Павле, то он уже жил во время Христа. Он уже был осуждён за неверие в Христа, хотя по закону он может быть был и непорочен. Хотя не думаю что он оправдался бы законом когда уже есть другой путь к спасению.

[Ольгерт]

Дело в том, что я разделяю спасение к просто жизни и спасение к Царству. Последнее рассматриваю, как награду, а не просто воскресение. Израилю в пророчествах было обещано ЦАрство в пророках. С условием исполнения ЗАкона. ЗАкон можно исполнить без новой природы. поэтому человек, которому не вменен грех времен В.З. (об этом пишет Давид) - все-таки независимо знал он не знал - он наследовал жизнь вечную.