АД - просто могила или же место вечных мучений??

[Odessa]

Христадельфианин:
МНЕ КАЖЕТСЯ многие не верно понимают слово ГРЕШНИКИ,

грешники это те кто нарушает завет, т.е. те кто вошел в него,

а те кто чихать хотел на Завет и на Жизнь после "жизни", те не грешники
Ну неужели те кто не заключили с Богом завет через водное крещение являются не грешниками? Любой кто не верит в Бога уже грешит, хотя им там чихать на всё подряд.

ибо БОг говорит ясно:
"Romans 2:12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся"

Во первых говорится о людях которые жили до Моисеева закона в ВЗ. А во вторых как на счёт этого:

К Римлянам 3
23 Потому что все согрешили и лишены славы Божией,

К Римлянам 5
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

А как насчёт покаяния? Как вообще признатся в грехах если человек не грешник? Мне кажется вы уже в самом деле зошли далеко в ереси.

Олгерт:
Напоминаю также и то, что Христос не умирал за мучения. Что означает, что его дело искупления не имеет ни малейшего отношения к этому.

Христос умер чтобы вы жили олгерт, и также и все другие кто уверует в Него. А если умер человек и на этом всё, то кому какое дело, ну умрут, ну так что? И не станет их, и будет им всё равно. Таких людей много. Но когда есть вечные муки впереди, то приходится подумать о всём ещё раз.

Поэтому можно вполне сказать, что эти мучения образы.

Извинити, образы ЧЕГО???

Помимо того, что рассуждения которые обозвали ерундой относятся к искуплению и явл. словами Бога.

Ну покажите мне где Бог говорил что человек не будет мучатся вечно??? И как вообще это относится к искуплению Христа?

ВЕчно быть со Христом - означает такжи быть в веке том.
КОгда Бог будет все во всем - времени не будет. Т.к. тело которое не может умереть - вне времени.

При чём здесь время причина не умерания тела? Ведь тела будут данны бессмертные. А вечно быть со Христом, то это значит всегда и навсегда, конца не будет. А муки тоже в веке том? Там ведь тоже времени не будет.

[Ex nihilo]

Ягуар и Олгерт,привет!
Есть козырный туз!

"Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают."

Павел совершенно прямо говорит о воскресении неправедных,т.е. грешников.
Что скажете?

С точки зрения того,что Бог милосерден,действительно не стыкуется,к примеру то,что 13 летний школьник Вася,утонувший в пруду,будет вечно мучиться в огне.И в этом огне будет и Гитлер.С Гитлером все ясно.А школьник Вася?Он-то что такого сделал что-бы вечно мучиться?К тому же мы знаем,что уверовать в Мессию человек может только по воле Бога.У меня,лично,не сходится милосердие Всевышнего с вечным мучением.
Но некоторые места Писания о мучениях говорят недвусмысленно.Я поэтому вас и терзаю,что-бы свести в кучу мысли.
Alex.

[Христадельфианин]

Odessa, доказывать ничего не стану - а приведу цитаты:

Exodus 33:20  И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

John 1:18  Бога не видел никто никогда;
John 6:46  Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
1 John 4:12  Бога никто никогда не видел.
1 Timothy 6:16  единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.

Моисей видел образ Бога, показанную через Ангела, но не Самого Господа Бога Творца, так же как и Апостолы
видели образ-Духовную Суть Бога Отца показанного во Христе

[Христадельфианин]

Odessa. Куриос аналог слова Адонаи, а не Яхве

В 3 в. до РХ в обиход вошло имя Бога Адонаи (что также значит Господь, Владыка - от слова "дан", судья),
Словом "Господь" (Адонаи), заменялось имя "Иегова" при чтении
священных текстов из страха произносить само имя
Вседержителя. Освященное употреблением этого имени
Самим Господом, оно стало Его именем, неразрывно
связанным в сердцах верующих с образом Спасителя

Адонаи - Близкое по
звучанию имя "Адони" евреи
заимствовали также,
по-видимому, от финикиян, у
которых оно означало "царь",
"господин" (от бога солнца
Адониса). Это имя вошло в состав
многих названий Ваал, Господь, Мелех)

А по поводу того что Ангелы=Элохим, загляните в словарь Стронга например:

0430 'elohiym el-o-heem'

plural of 0433; TWOT-93c; n m p

AV-God 2346, god 244, judge 5, GOD 1, goddess 2, great 2, mighty 2, angels 1, exceeding 1, God-ward + 04136 1, godly 1; 2606

1) (plural)
1a) rulers, judges
1b) divine ones
1c) angels
1d) gods
2) (plural intensive-singular meaning)
2a) god, goddess
2b) godlike one
2c) works or special possessions of God
2d) the (true) God
2e) God


---
по поводу грешников которые без закона, да конечно и они делают грех,
но
ГРЕХ познается только Законом Рим.3:20

я имел в виду что такие(не вошедших в Завет) в Библии
даже не принимаются в расчет Богом , ибо они соравны животным.

А на счет покаяния - то оно не возможно без познания Закона!

[Odessa]

Ex nihilo:
С точки зрения того,что Бог милосерден,действительно не стыкуется,к примеру то,что 13 летний школьник Вася,утонувший в пруду,будет вечно мучиться в огне.И в этом огне будет и Гитлер.С Гитлером все ясно.А школьник Вася?Он-то что такого сделал что-бы вечно мучиться?

Ну вот в том то и дело что он ничего и не сделал. А почему Вася умер так рано и попал в ад, то конечно же Бог знал наперёд что Вася никогда не уверует в Него и возможно станит упёртым атеистом. При том такие Васи могут повредить другим верующим спастись (Мтф. 10:28), вот Бог и забирает у таких жизнь. При том при сём, 13 лет достаточно чтобы верить в Бога и осознавать свои грехи. А почему вот Гитлер именно стал таким злодеям, то конечно у Бога это было взамысле чтобы была 2-я Мировая война, но Гитлер просто тоже был такой что Бог знал наперёд что с ним всё бесполезно.

Всё же, не знаю как Вася и Гитлер будут там мучатся, но у Бога свои меры справедливости.

К тому же мы знаем,что уверовать в Мессию человек может только по воле Бога.

Воля Бога чтобы все уверовали и спаслись, только Бог не будет делать насилу, если человек не хочет, то Бог его не будет заставлять.

У меня,лично,не сходится милосердие Всевышнего с вечным мучением.

Бог не всех милует, но только тех кто Его. Помилованы только те кто уверовали в Христа как своего Спасителя и живут по воле Отца. А те кто не уверовали, они будут судимы не по милости, но по справедливости. На них милости нет.

Но некоторые места Писания о мучениях говорят недвусмысленно.

Бог ясно говорил о мучениях. А то что не стыкуется, это только наш человеческий разум который не понимает того что Бог понимает. В Библии та не где не говорится что будет милость на тех кто не уверовал. Ну а без милости все мы должны в огонь идти.


Христадельфианин:
Exodus 33:20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

John 1:18 Бога не видел никто никогда;

Ну так и ясно сказано что ЛИЦА не может никто увидеть. Почему бы Бог вообще бы стоял к Моисею спиной если Моисей мог видеть лицо того ангела? Бог конечно является часто в образах, но случай с Моисеем я не думаю что это был образ. Хотя какая разница, сотворил мир Бог, а не ангелы, и по подобию Божьему мы и созданы. А ангелы тоже возможно по подобию Бога созданы, но также не все они одинаковые, у некоторых по шесть крыльев.

А по поводу того что Ангелы=Элохим, загляните в словарь Стронга

Да я заглядывал и нашёл тоже самое. Я просто хотел чтобы вы мне привели стихи из Библии где под словом "Элохим" у нас в переводи стоит "ангел".

Куриос аналог слова Адонаи, а не Яхве

В 3 в. до РХ в обиход вошло имя Бога Адонаи (что также значит Господь, Владыка - от слова "дан", судья),

А "Адонай" аналог какого слова? Не "Яхве" случайно? Ну вот представте себе если греки в 3 веке до РХ называли Бога - Яхве, а потом просто переменили бы это на "Куриос" из за страха перед Богом. К чему это всё? А Адонай и адони это не 2 оденаковые вещи. Не надо их спутывать.

я имел в виду что такие(не вошедших в Завет) в Библии
даже не принимаются в расчет Богом , ибо они соравны животным.

Сразу же можно это утверждение легко опровергнуть тем что Бог всех любит и призываит и нас к этому. Бог любит и невступившего с Ним в завет, ибо не желает чтобы кто погиб но имел жизнь вечную.

А на счет покаяния - то оно не возможно без познания Закона!

И как же это? Если вы говорите неверующему чтобы он поверил в Бога и осознал что он грешник (не зная что именно грех и что не грех), и тот начинает каятся перед Богом, то чьё? Это не покаяние? Надо сначала ходить много лет в церковь, разабратся что к чему, а только потом каятся?



А вы бы не хотели ничего сказать по поводу козырного туза?

[Христадельфианин]

Odessa.

Romans 7:7 ... Но я не иначе узнал грех, как посредством закона.
Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.


Грешник должен понять что он грешник, и только потом возможно покаяние, разве не очевидно?
---
Ходить в Церковь - невозможно, можно лишь быть частью Церкви=Экклесии
---

Да БОг хочет покаяния всех, но ОН УЖЕ ПРЕДУЗНАЛ всех кто придет к этому покаянию- "тех, которые имеют наследовать спасение"(покаяние через Закон), а кто не придет никогда -"рожденныХ на уловление и истребление" - ТЕ КОТОРЫЕ ДЛЯ БОГА -"ОТРЕЗАННЫЙ ЛОМОТЬ"

На праведных и не праведных делятся те кто вошел в Завет, ибо Бог - Праведный Судия и судить будет ТОЛЬКО ПО ЗАКОНУ, а не знавшие Закона вне Закона осудятся законом своей собственной плоти - прах в прах...

[Odessa]

Romans 7:7 ... Но я не иначе узнал грех, как посредством закона.
Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.

Здесь просто говорится что можно разобратся что грех а что нет только с помощью Библии (закона). Это вашу позицию никак не доказывает. Все согрешили и те кто не спасены будут мучимы вечно в озере огненом. Да и они воскреснут. Или нет? Где написано что не спасёные не воскреснут?

Грешник должен понять что он грешник, и только потом возможно покаяние, разве не очевидно?

Так я об этом и говорю, только это не значит что он должен знать что есть грех и как его определить. Достаточно понять что он виновен перед Богом, он порочен.

на праведных и не праведных делятся те кто вошел в Завет

И неужели все кто называют себя христианином они являются праведные через Христа?

Праведный Судия и судить будет ТОЛЬКО ПО ЗАКОНУ, а не знавшие Закона вне Закона осудятся законом своей собственной плоти - прах в прах...

Какая разница как будет судить Бог не спасёных? Главное то что все не спасёные будут вечно мучимы. Кому то это может показатся не спаведливым, но также само кому то может быть и вечная жизнь со Христом показатся не справедливым. У Бога своё мерило.

[Христадельфианин]

Воскреснут не все, а многие...

Daniel 12:2  И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

Лишь те кому было проповедано Евангелие Царства и Имя Мессии, лишь те кто был призван подчиниться Призыву Бога к покаянию будут судимы, но одни будут уничтожены а другие будут подобны Ангелам.
А те кто не захотел познать Завет, тех судьба - подобна животным и никакого воскресения им не светит, даже воскресения поругания...

[JAGUAR]

Привет Алекс!

Вот мне интересны в этом контексте слова Мессии:

"лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает. Ибо всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится. Соль -- добрая [вещь]; но ежели соль не солона будет, чем вы ее поправите? Имейте в себе соль, и мир имейте между собою."

Возможно, что в тысячелетии для некоторых геенна будет местом наказания для исправления. Мессия сравнивает огонь геенны с тем, как жертву посыпали солью. Если нет соли, то огонь осолит, и они спасуться как бы из огня. Лично я понимаю это так.

[Дмитрий Резник]

Это может быть интересным предположением, но одного таинственного места недостаточно для создания твердого мнения.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник Это может быть интересным предположением, но одного таинственного места недостаточно для создания твердого мнения. С уважением, Дмитрий

Нет, я четко следую за Талмудом, где геенна определена как место временного наказания. Шутка

[Ex nihilo]

[Q]Ответ участнику JAGUAR
Привет!
Да,любопытная точка зрения,нестандартная.Хотя про жертву,которая осолится, нет в некоторых копиях.А все действительно огнем просолены будут.А мне,лично,эти слова никогда понятны не были.

И все равно,возвращаемся к нашим баранам,то есть к словам Павла:"за надежду,за воскресение мертвых,праведных и не праведных".Ведь недвусмысленные слова:Павел верил в воскресение и цадиков и грешников.
Потом,часто цитируемые слова из Евреям:"людям положено умереть,а потом суд". Всем людям,Ягуар, надо будет на суд предстать,всем.
У меня еще цитаты есть,попридержу пока
Вопрос вечных мук почему-то стал мне важен,сам не знаю почему.

Alex.

[JAGUAR]

Привет!

И все равно,возвращаемся к нашим баранам,то есть к словам Павла:"за надежду,за воскресение мертвых,праведных и не праведных".Ведь недвусмысленные слова:Павел верил в воскресение и цадиков и грешников.

Я сейчас думаю над ответом Христадельфианина. Ему есть что возразить?

Потом,часто цитируемые слова из Евреям:"людям положено умереть,а потом суд". Всем людям,Ягуар, надо будет на суд предстать,всем.

Алекс, я бы не стал основываться на этих стихах, потому что сам я их не понимаю. Мне не понятна связь священнического служения и сравнение со спасением и жертвой Мессии этого суда. Почему Павел пишет такое: "и как людям положено однажды умереть, а потом суд, так и Мессия однажды принеся Себя в жертву во второй раз придет для ожидающих Его во спасение." Мне не понятно, о чем речь, о каком суде, который сравнивается по идее со спасением.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!

Почему Павел пишет такое: "и как людям положено однажды умереть, а потом суд, так и Мессия однажды принеся Себя в жертву во второй раз придет для ожидающих Его во спасение." Мне не понятно, о чем речь, о каком суде, который сравнивается по идее со спасением.

Позвольте предложить Вам мое понимание этого отрывка.
Здесь главная идея - в отличие от священнических (левитских) жертвоприношений, Иисусу достаточно было принести Себя в жертву один раз. Как и всякий человек умирает один раз (другого шанса после этого нет - лишь суд), так и Мессии достаточно было умереть один раз. И второй раз Он придет уже не приносить Себя в жертву - в этом нет надобности - но чтобы вручить блага верующим. Таким образом, суд здесь стоит как бы в скобках и не сравнивается со спасением. Сравнивается лишь единократная смерть каждого человека со смертью Иисуса. Текст довольно понятный, и, думаю, Алекс вправе привести его как доказательство универсальности суда для всех.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[Q]Ответ участнику Христадельфианин
Щас,Ягуар,возразим...
Тогда вопрос,заданный вам,переброшу Христадельфианину:
Павел ясно говорил о всеобщем воскресении - как праведных,так и неправедных.Ну,и как быть?
Вынужден,Ягуар,достать заготовленный для вас козырь и подкинуть его Христадельфианину,все равно вопрос-то один:

"Еккл.11:9 Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд."

Это сказано юноше,теоретическому юноше,которому Мессия не благовествовался.Но юноша воскреснет на Суд!

Что скажете?

Alex.