Называли-ли Иисуса Господом?

[Богдан Шевчук]

2 И ГОВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ С МОШЕ, И СКАЗАЛ ЕМУ: "Я - БОГ.
3 Я ОТКРЫВАЛСЯ АВРАhАМУ, ИЦХАКУ И ЯАКОВУ В ОБРАЗЕ ВСЕМОГУЩЕГО,
НО СВОЕЙ БОЖЕСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ Я ИМ НЕ ОТКРЫВАЛ.
4 И ЗАКЛЮЧИЛ Я С НИМИ СОЮЗ МОЙ, ЧТОБЫ ОТДАТЬ ИМ СТРАНУ КНААН -
ТУ СТРАНУ, В КОТОРОЙ ЖИЛИ ОНИ
(Тора-Гиль)

Вопрос:
Кого видел Авраам?

И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего
(Бытие, глава 18/1-3)

[korablevsergey]

Формулируйте чётче Ваши вопросы. Что Вы имеете ввиду?

Это вы что-то имели в виду.Я привёл вам ответы из Писания.

[korablevsergey]

Вопрос:
Кого видел Авраам?

И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего
(Бытие, глава 18/1-3)

[ATTACH=CONFIG]30189[/ATTACH]

Ангелов.Троих Ангелов.

[Богдан Шевчук]

Это вы что-то имели в виду.Я привёл вам ответы из Писания.

Это были не ответы, в конце там стоят вопросительные знаки.

Ну так Стефан правильно говорил,или Осия?Или неправы они?

[korablevsergey]

Это были не ответы, в конце там стоят вопросительные знаки.

Мы говорим о разных постах.Я вам доказал писанием,что Иаков боролся с Ангелом и Моисей видел Ангела.

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

Только Сын явил Отца в Человеческом теле.До этого Бога являли Ангелы.

[Богдан Шевчук]

Ангелов.Троих Ангелов.

Ок. Вы считаете, что Авраам видел троих Ангелов.

Вопрос:
Почему один из пришедших говорит от Своего имени и ведет себя так как ГОСПОДЬ?

И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать!
От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,
ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; и исполнит Господь над Авраамом, что сказал о нем.
И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа
(Бытие, глава 18/17-22)

[korablevsergey]

Ок. Вы считаете, что Авраам видел троих Ангелов.

Вопрос:
Почему один из пришедших говорит от Своего имени и ведет себя так как ГОСПОДЬ?

И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать!
От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,
ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; и исполнит Господь над Авраамом, что сказал о нем.
И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа
(Бытие, глава 18/17-22)

Это нормально.Когда Моисею явился Ангел в кусте Он вёл Себя даже конкретнее.

2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
6 И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.
7 И сказал Господь: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его
8 и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев.
9 И вот, уже вопль сынов Израилевых дошел до Меня, и Я вижу угнетение, каким угнетают их Египтяне.
10 Итак пойди: Я пошлю тебя к фараону; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых.
11 Моисей сказал Богу: кто я, чтобы мне идти к фараону и вывести из Египта сынов Израилевых?
(Исх.3:2-11)

Как Моисей был перед Господом,так и Авраам.Но написано,что это были Ангелы.И что это был Бог.

[Богдан Шевчук]

Мы говорим о разных постах.Я вам доказал писанием,что Иаков боролся с Ангелом и Моисей видел Ангела.

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

Только Сын явил Отца в Человеческом теле.До этого Бога являли Ангелы.

Вы видите только то, что хотите видеть. Есть более глубокое понимание того, что же произошло в Пенуэле.

И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога (в англ. божественное существо, прим.пер.) лицем к лицу, и сохранилась душа моя.


К сожалению, перевод Танаха, переводящий «я видел божественное существо», притупляет смысл этого стиха, потому что подразумевает, будто «соперник» Иакова был заурядным, обычным ангелом, чем-то меньше Бога. Ивритское же слово, предающее фразе весь ее колорит это слово «Элогим», что значит «Бог».
Лучшим переводом был бы «я видел Бога лицом к лицу...». Такой перевод поддерживается и всем контекстом истории. В следующей фразе Иаков констатирует, удивляясь, что не смотря на то, что он видел это существо лицом к лицу, он остался жив. Иаков, как и Агарь, знал, что ни одни человек, увидевший Бога, не может остаться в живых. Если бы он боролся с тварным (сотворенным) существом, таким как ангел или кем-то, меньшим Бога, он не боялся бы за свою жизнь. Раньше Иаков видел и ангелов, и людей, и никогда не выражал подобного беспокойства. Он осознал, что эта его борьба велась с Кем-то, много большим. Он понял, что боролся с Самим Богом. Потому он и удивляется тому, что остался жив.


Перевод «я видел Бога лицом к лицу...» это то же самый перевод, который используется в класссическом еврейском комментарии в сборнике библейских книг Сончино. Танах с комментариями издательства «Артскролл» (The Artscroll Tenach commentary) переводит фразу как «...ибо я видел Божественного лицом к лицу...». И, наконец, имя, которое Иаков избрал для названия этого места Пенуэл, буквально значит: «Божие лицо» или «Столкнувшись с Богом», или «Моим лицом к Богу» или даже «Повернуться к Богу». Никто не спорит с тем, что это имя относится к Богу, а не к человеку или ангелу. Иаков боролся с Самим Богом, и имя, которым он обозначил это место, ясно и четко отражает его в этом убежденность. Сейчас самое время нам с Вами задаться несколькими вопросами. Может ли человек бороться с Богом? Может ли человек видеть Бога лицом к лицу? Если природа Бога представляет из себя сложносоставное и неделимое единство, то да.

[korablevsergey]

Об Аврааме написано,что он видел три мужа.Из трёх мужей,мы видим двух ангелов идущих в Содом.Лот называет одного из них Владыка...Много вопросов.Не все Писания есть у нас.была ещё книга Праведного.Сейчас её нет.Были ещё записи об Иисусе.Сейчас их нет.

[korablevsergey]

Вы видите только то, что хотите видеть. Есть более глубокое понимание того, что же произошло в Пенуэле.

И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога (в англ. божественное существо, прим.пер.) лицем к лицу, и сохранилась душа моя.


К сожалению, перевод Танаха, переводящий «я видел божественное существо», притупляет смысл этого стиха, потому что подразумевает, будто «соперник» Иакова был заурядным, обычным ангелом, чем-то меньше Бога. Ивритское же слово, предающее фразе весь ее колорит это слово «Элогим», что значит «Бог».
Лучшим переводом был бы «я видел Бога лицом к лицу...». Такой перевод поддерживается и всем контекстом истории. В следующей фразе Иаков констатирует, удивляясь, что не смотря на то, что он видел это существо лицом к лицу, он остался жив. Иаков, как и Агарь, знал, что ни одни человек, увидевший Бога, не может остаться в живых. Если бы он боролся с тварным (сотворенным) существом, таким как ангел или кем-то, меньшим Бога, он не боялся бы за свою жизнь. Раньше Иаков видел и ангелов, и людей, и никогда не выражал подобного беспокойства. Он осознал, что эта его борьба велась с Кем-то, много большим. Он понял, что боролся с Самим Богом. Потому он и удивляется тому, что остался жив.


Перевод «я видел Бога лицом к лицу...» это то же самый перевод, который используется в класссическом еврейском комментарии в сборнике библейских книг Сончино. Танах с комментариями издательства «Артскролл» (The Artscroll Tenach commentary) переводит фразу как «...ибо я видел Божественного лицом к лицу...». И, наконец, имя, которое Иаков избрал для названия этого места Пенуэл, буквально значит: «Божие лицо» или «Столкнувшись с Богом», или «Моим лицом к Богу» или даже «Повернуться к Богу». Никто не спорит с тем, что это имя относится к Богу, а не к человеку или ангелу. Иаков боролся с Самим Богом, и имя, которым он обозначил это место, ясно и четко отражает его в этом убежденность. Сейчас самое время нам с Вами задаться несколькими вопросами. Может ли человек бороться с Богом? Может ли человек видеть Бога лицом к лицу? Если природа Бога представляет из себя сложносоставное и неделимое единство, то да.

Почитайте Осию.Осия -пророк.через него говорит Бог.Я думаю,что Бог лучше знает,чем вы с вашими переводами

2 Но и с Иудою у Господа суд и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.
3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
(Ос.12:2-5)

3 He took his brother by the heel in the womb, and by his strength he had power with God:
4 Yea, he had power over the angel, and prevailed: he wept, and made supplication unto him: he found him [in] Bethel, and there he spake with us;
5 Even the LORD God of hosts; the LORD [is] his memorial.
(Hos.12:3-5)


3 Та в Господа з Юдою пря, і Якова Він навістить за путями його, за ділами його йому зверне.
4 Він в утробі тримав за п'яту свого брата, а в силі своїй він боровся із Богом,
5 і боровся він з Анголом, та й переміг. Плакав він, і благав він Його, у Бет-Елі знайшов Він його, і там з нами говорить.
6 А Господь Бог Саваот, Його Ймення Господь.
(Ос.12:3-6)

Я думаю,что понятно это.Бога никто никогда не видел и видеть не может.Иисус Его явил Человеком.Но Бог есть Дух.Ангелам Себя Он показал в Сыне Своём Человеке Иисусе.
Благодарю за беседу.Я пошёл спать.Вставать в 4.30.У нас сейчас 20.51.

[Богдан Шевчук]

Как Моисей был перед Господом,так и Авраам.Но написано,что это были Ангелы.И что это был Бог.

Ок. Я Вас понял, Ваше понимание Писания я понял. Лавируете.
Мое личное мнение.
Вы не берете во внимание информацию которая бы объяснила Вам вечное существование Слова Божьего, не как только мысли Отца. Который, в ветхом завете, боролся с Иаковом, говорил с Авраамом, вывел евреев из Египта и дал Моисею закон, который есть Образ Божий которым и по которому человек был сотворен.
Печально. Я думаю Вы себе обокрали.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог

[korablevsergey]

Ок. Я Вас понял, Ваше понимание Писания я понял. Лавируете.
Мое личное мнение.
Вы не берете во внимание информацию которая бы объяснила Вам вечное существование Слова Божьего, не как только мысли Отца. Который, в ветхом завете, боролся с Иаковом, говорил с Авраамом, вывел евреев из Египта и дал Моисею закон, который есть Образ Божий которым и по которому человек был сотворен.
Печально. Я думаю Вы себе обокрали.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог

Да нет.Просто написано не то,что вы желаете видеть.Вот и всё.А Бог был всегда.А Иисус родился от Марии и Святого Духа.До этого Иисуса не было.Был Бог.
Спокойной ночи

[Богдан Шевчук]

Почитайте Осию.Осия -пророк.через него говорит Бог.Я думаю,что Бог лучше знает,чем вы с вашими переводами

2 Но и с Иудою у Господа суд и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.
3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
(Ос.12:2-5)

3 He took his brother by the heel in the womb, and by his strength he had power with God:
4 Yea, he had power over the angel, and prevailed: he wept, and made supplication unto him: he found him [in] Bethel, and there he spake with us;
5 Even the LORD God of hosts; the LORD [is] his memorial.
(Hos.12:3-5)


3 Та в Господа з Юдою пря, і Якова Він навістить за путями його, за ділами його йому зверне.
4 Він в утробі тримав за п'яту свого брата, а в силі своїй він боровся із Богом,
5 і боровся він з Анголом, та й переміг. Плакав він, і благав він Його, у Бет-Елі знайшов Він його, і там з нами говорить.
6 А Господь Бог Саваот, Його Ймення Господь.
(Ос.12:3-6)

Я думаю,что понятно это.Бога никто никогда не видел и видеть не может.Иисус Его явил Человеком.Но Бог есть Дух.Ангелам Себя Он показал в Сыне Своём Человеке Иисусе.
Благодарю за беседу.Я пошёл спать.Вставать в 4.30.У нас сейчас 20.51.

Я читаю. В чем проблема? Почему Вы видите там то, что хотите видеть? Что говорит Осия? Давайте разберемся.

Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
Обратись и ты к Богу твоему; наблюдай милость и суд и уповай на Бога твоего всегда.
(Осия, глава 12/3-6)

Осия пророк. Аминь.
Осия передает историю того, что произошло в Пенуэле. Аминь.
Осия говорит что Иаков боролся с Богом. Аминь.
Осия говорит что Иаков боролся с Ангелом. Аминь.

Теперь возвращаемся к первоисточнику.

И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
(Бытие, глава 32/24-28)

Все верно. Иаков боролся с Ангелом Господним, с Богом.

Возвращаемся к фразе у пророка Осии, которая, Вы думаете, противопоставляет Некто Господу. Как это выглядит в оригинале.



А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.




Также, берем во внимание, то, что в стихах Писания борьбы Некто с Иаковом ивритское слово, предающее фразе весь ее колорит это слово «Элогим», что значит «Бог».

Вопрос;
Почему Иаков назвал это место Пенуэль? Что буквально значит: «Божие лицо» или «Столкнувшись с Богом», или «Моим лицом к Богу» или даже «Повернуться к Богу»

[Богдан Шевчук]

Да нет.Просто написано не то,что вы желаете видеть.Вот и всё.А Бог был всегда.А Иисус родился от Марии и Святого Духа.До этого Иисуса не было.Был Бог.

Кто Вам это сказал?

Вопрос:
Как понимать эти Ваши слова в контексте слов Иоанна?

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий* в недре Отчем, Он явил.
(От Иоанна, глава 1/18)


*Сущий имя Божье явленное Моисею (Исх. 3:14), раскрывающее Божественное бытие как истинно существующую вечную и неизменную реальность.

[beta]

Я всего лишь попросил Вас разъяснить Ваши же собственные слова.

Я как раз то и делал.

Так почему Вы не можете объяснить смысл того, что сказали?

Как же не могу? Разве вы не слышите?

Повторяю свои вопросы:
1) Этот Ангел Лица тоже вечносущий, как и Бог, или до сотворения этого Ангела Бог Своего Лица не имел?

Это небесное Тело Бога, проявление Бога во Вселенной. Изучите нижеприведённые места Писания и попробуйте верить так, чтобы ваша вера не противоречила им:

Цитата из Библии:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
(Иоан.1:1,2)

Цитата из Библии:

10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
(Ис.43:10,11)

2) Если этот Ангел не вечносущий, а однажды был сотворён, тогда кто или что было у Бога вместо Лица?

Лицо Бога это явление Бога во Вселенную.

3) Если Ангел Лица является Спасителем, то кого и как он спасает?

Цитата из Библии:

9 Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их; по любви Своей и благосердию Своему Он искупил их, взял и носил их во все дни древние.
(Ис.63:9)

4) Почему в Евр.1, говоря об Ангелах, Апостол Павел ни словом не обмолвился об Ангеле Лица, когда говорил:

Так Павел как раз таки и говорил о Нём:

Цитата из Библии:

5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
(Евр.1:5-13)

Вы читаете этот текст уже с предубеждением. Но точно та же смысловая форма будет пониматься вами совсем иначе:

Кому и когда из людей царь при жизни своей сказал : " ты наследник престола, так как я родил тебя". Так же когда выводил сына пред народ, сказал : "да поклонятся ему все люди". Кому из людей царь сказал : " седи одесную меня, так как будешь после меня царствовать".

Точно та же смысловая форма, однако же совершенно очевидно, что речь идёт о таком же человеке как и прочие, но возвышенном пред другими. К тому же не нужно забывать, что не ангелам Бог покорил будущую вселенную, но Церкви. По этому и Ангел лица должен был стать первородным Человеком между многими братьями.

Цитата из Библии:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)

Цитата из Библии:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
(Кол.1:15-22)

13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?

Никому, только Ему, одному Ангелу лица, и то только после того, как Он стал Человеком.

14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

А Иисус кем был?

Цитата из Библии:

28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Матф.20:28)

Он был послан для того, чтобы послужить тем, кто имеет наследовать Спасение.

Цитата из Библии:

38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
(Иоан.6:38)

Не плоть ведь сошла.

Если конкретных ответов на конкретные вопросы у Вас нет, тогда всего Вам хорошего.

И вам всего хорошего, так как дал я вам конкретные ответы на конкретные вопросы, но не думаю, что захотите вы услышать, так как огрубело сердце людей и ушами с трудом слышать и глазами не видят и сбывается над ними пророчество Исаии.