Называли-ли Иисуса Господом?

[sergej57]

Вот вы делаете это:

Цитата из Библии:

9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!" Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
(Ис.58:9)

Зачем? Неужели убеждённость распявших Христа вас ничему не научила?

Я искренне надеюсь, что Вы всё-таки человек адекватный. Я всего лишь попросил Вас разъяснить Ваши же собственные слова.
Вы сказали: "Даже фарисеи знали, что Ангел говорил с Моисеем. К тому же в Торе имя этого Ангела Яхве ( Иегова)".
Потом Вы сказали, что этот Ангел, который говорил с Моисеем, был не таким, как все прочие Ангелы, но он был одновременно:
1) Ангелом лица
2) Ангелом Завета
3) Спасителем

Так почему Вы не можете объяснить смысл того, что сказали?

Повторяю свои вопросы:
1) Этот Ангел Лица тоже вечносущий, как и Бог, или до сотворения этого Ангела Бог Своего Лица не имел?
2) Если этот Ангел не вечносущий, а однажды был сотворён, тогда кто или что было у Бога вместо Лица?
3) Если Ангел Лица является Спасителем, то кого и как он спасает?
4) Почему в Евр.1, говоря об Ангелах, Апостол Павел ни словом не обмолвился об Ангеле Лица, когда говорил:

13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Если конкретных ответов на конкретные вопросы у Вас нет, тогда всего Вам хорошего.

[korablevsergey]

Рабби Бехай в комментарии к 22-й главе Бытия говорил: "Тот, Который искушал Авраама - Бог, а Тот, Который удерживал Авраама (от удара, который должен быть нанесен Исааку), - это Ангел Господень". Каббала так объясняет происшедшее: "Глаза Авраама были открыты, чтобы могли видеть, что Ангел, говоривший к нему, не был одним из сотворенных, но Одним из Сущих, которые не могут быть разделены. Поэтому если бы этот Ангел был одним из сотворенных, Авраам не мог бы послушаться Его, когда Он удерживал Авраама от исполнения повеления убить Исаака. "Ты не пожалел сына твоего для Меня", хотя должен был бы сказать: "... для Него". Но этот Ангел был одним из Сущих, великий Ангел, о котором сказано в Исходе 14:19, что "двинулся Ангел Божий, Ангел, в котором Имя Мое". Или в Бытии 48:16: "Ангел, избавляющий меня". Это и есть а-Адон - Господь, сущность Которого - милосердие, и поэтому Он был Господь, Который мог сказать..."

Попытаться быть внимательней..

Сказки каббалистов.Зачем цитировать людей,явно водимых не духом Иисуса.Хотя резон в этом есть,когда защищаете троицу.Этот дух там работает.

[korablevsergey]

Неужели прогресс? Можно ли, с Ваших слов, сделать вывод, что Сын Божий, Слово Божье, до своего рождения в плоть не был "просто" мыслью Отца?

Он не мог быть просто мыслью,потому,что Отца и Сына не было.Это был один Бог-Слово и мысль.Затем Слово воплотилось,и родился Сын-Человек.Но Бог-святой Дух стал Отцом.
Исайя видел видение Иисуса в Славе Отца.Он видел Иисуса,после воскресения.4 и 5 глава Откровения говорит о том же.

[korablevsergey]

Бездоказательное заявление - пустозвонство.

Просто совет.

[Богдан Шевчук]

Исайя видел видение Иисуса в Славе Отца.Он видел Иисуса,после воскресения.4 и 5 глава Откровения говорит о том же.

Кто Вам это сказал?
Писанием это не подтверждается. Вы можете только предполагать.

В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
(Исаия, глава 6/1-4)


И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;
и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади.
(Откровение, глава 4/2-6)


Вопрос:
С кем боролся Иаков?


И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(Бытие, глава 32/24-30)


p/s То, что Исаия видел Слово Божье, Сына Божьего я не сомневаюсь.

[korablevsergey]

Кто Вам это сказал?
Писанием это не подтверждается. Вы можете только предполагать.

В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
(Исаия, глава 6/1-4)


И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;
и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади.
(Откровение, глава 4/2-6)


Вопрос:
С кем боролся Иаков?


И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(Бытие, глава 32/24-30)


p/s То, что Исаия видел Слово Божье, Сына Божьего я не сомневаюсь.

Как можно видеть сына.который ещё никому не показан?

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Он явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

Ведь до Иисуса видели только Ангелов.А Ангелы не Иисус.Иисус превосходнее Ангелов.И Иаков боролся в Ангелом.Христианство не индуизм друг.

[Богдан Шевчук]

Сказки каббалистов.Зачем цитировать людей,явно водимых не духом Иисуса.Хотя резон в этом есть,когда защищаете троицу.Этот дух там работает.

Согласен, мнение каббалистов не может быть основным аргументом для христианина в вопросах веры, лично мне достаточно Писания.
Приведу Вам мнения Ристо Сантала из его книги МЕССИЯ в Ветхом Завете в свете раввинистических писаний на которого Вы пытались опираться в своих выводах, как я понял, ссылаясь на то, что Писание нужно понимать через призму понимания Писания древними евреями, что и высветлил в своей книге Ристо Сантала.

Отрывок.

МЕССИЯ, MIMRA ИЛИ «СЛОВО» БОЖЬЕ

Читая протоевангелие, мы видим, как медный змий, которого Моисей вознес над пустыней, был, согласно определению, данному в Книге Премудрости Соломона, «знамением спасения». Таргум Ионатана бен Узиеля говорит по этому поводу: «Каж-дый, кто обернет свое сердце к ГОСПОДНЕМУ Mimra, оста-нется жив».
Профессор Готтлиб Клейн отождествляет имя «Метатрон», использованное как эпитет Мессии, с именем «Мимра Яхве», или «Слово». По мнению Клейна, именно арамейское слово легло в основу верования в то, что Христос есть «Логос (Logos), или Слово Божье, ставшее плотью».
Иудейский философ Филон, живший примерно в то же время, что и Иисус, рассматривал Logos как Божьего посланника, Его «эмиссара» и ангела, Который, «будучи Первосвященником, молится пред Богом, ходатайствуя о мире». Понятие «Мимра» ассоциировалась с Богом и Его проявлениями, которые 596 раз появляются в Таргумах но ни разу в Талмуде. Онкелос Таргум использует это слово 179 раз, Таргум Иерушалми 99 раз, и Таргум Ионатана 321 раз.
Более половины этих ссылок на имя «Мимра» подходят к нему как к понятию «личностному». Отсутствие имени «Мимра» в Талмуде может быть реакцией на истолкование его ранними христианами как слова, обозначающего Иисуса. Но существуют ли на самом деле основания для отождествления имени «Мимра» с новозаветным именем «Логос»?
Отвечая на этот вопрос, было бы неплохо прибегнуть к раввинистическому способу классификации древних писаний по их происхождению: «Ветхий Завет ведет к Таргумам, Таргумы ве-дут к Мишне, Мишна к Талмуду и т.д.» Следуя этим путем, можно заключить, что Таргумы дают более раннюю информацию о раввинистической экзегезе, чем даже Мишна самая старая часть Талмуда. Таким образом, с точки зрения рассматриваемой нами проблемы, стоит познакомиться с теми корнями христиан-ской веры, которые заключены в Таргумах.
Слово «Мимра» появляется в Таргумах, помимо прочих, в следующих контекстах.
О сотворении человека, по поводу Бытия 1:27, Таргум говорит: «И Мимра Господа создал человека» (Тар-гум Иерушалми).
В Бытии 16:13 Агарь говорит с «Ангелом ГОСПОДНИМ» и «называет его Мимра ГОСПОДА» (Иер.);
в 22 й главе Бытия, где Авраам говорит с Ангелом ГОСПОДНИМ, которому дано имя «Мимра ГОСПОДА», и в 8-м стихе: «Мимра ГОСПОДА Сам усмотрит... агнца для всесожжения» (Иер.);
в Бытии 28:20 Иаков произносит обет: «Если Мимра ГОСПОДА будет со мной... тогда будет Мимра ГОСПОДА моим Богом» (Онкелос);
Бытие 15:6 истолковывается Таргумом следующим образом: «Авраам поверил Мимре ГОСПОДА, и это вменилось ему в праведность» (Онк.);
давая Закон (в комментариях к Исхо-ду 20:1), Таргум говорит также: «изрек Мимра ГОСПОДА все слова сии» (Иер.);
в Числах 10:35 Моисей молится: «Восстань, ГОСПОДИ!... Восстань, Мимра ГОСПОДА!.. Возвратись, Мимра ГОСПОДА!» (Иер.);
в Книге Исход 14:31, когда нам говорится о том, что народ поверил ГОСПОДУ и Его слуге Моисею, Таргум упоминает об этом следующим образом: «Они поверили Мимре ГОСПОДА и пророчествам Его слуги, Моисея» (Онк.);
в начале 28-й главы Второзакония подчеркивается, что если Израиль будет слушать глас Бога, то все благословения придут к ним, и это истолковывается Таргумом следующим образом: «Если вы примете Мимру ГОСПОДА, то Мимра ГОСПОДА будет вашим Бо-гом», и тогда все это исполнится (Онк.);
в Исаии 45:17 и 25 гово-рится: «Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе» и «Господом будет прославлено все племя Израилево». Таргум истолковывает это следующим образом: «Мимра ГОСПОДА спасет Израиль» и «Через Мимру ГОСПОДА Израиль станет праведным» (Ионатан);
в Осии 1:7 дается обетование: «А дом Иудин помилую и спасу их в Господе Боге их...». Таргум говорит по этому поводу: «Однако, к дому Иудину Я проявлю любовь и спасу их в Боге их, Мимре ГОСПОДА» (Ион.);
во Второзаконии 33:27 также сказано: «Прибежище твое Бог древний, и ты под мышцами вечными». Это поясняется в Таргуме следующими словами: «Эти мышцы, Мимра, через которого мир был сотворен» (Онк.).
При рассмотрении этих цитат из Таргумов особое внимание следует обратить на то, что имя «Мимра» отождествляется с именем Бога: «Мимра ГОСПОДА будет моим Богом»; «Я спасу их в Боге их, Мимре ГОСПОДА». Авраам был оправдан через Мимру; Мимра дал Израилю Закон; Моисей молился Мимре; Израиль был оправдан посредством Мимры и Мимра даже сотворил мир. Если эти идеи связаны с мессианскими ожиданиями, присущими рабби, то они обретают новое значение также и для христиан.


Следуя Вашей логике то, Иисус Христос сотворил мир после своего Воскресения.

[Богдан Шевчук]

Как можно видеть сына.который ещё никому не показан?

Как понимать Ваши эти слова в контексте этих Ваших слов?

Исайя видел видение Иисуса в Славе Отца

[Богдан Шевчук]

И Иаков боролся в Ангелом

Как понимать Ваши слова? Вы не верите Писанию?

И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(Бытие, глава 32/24-30)

[korablevsergey]

Как понимать Ваши слова? Вы не верите Писанию?

И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(Бытие, глава 32/24-30)

А как тогда понимпть это

10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
(Исх.24:10,11)

30 По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
31 Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:
32 Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей, объятый трепетом, не смел смотреть.
33 И сказал ему Господь: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
34 Я вижу притеснение народа Моего в Египте, и слышу стенание его, и нисшел избавить его: итак пойди, Я пошлю тебя в Египет.
35 Сего Моисея, которого они отвергли, сказав: кто тебя поставил начальником и судьею? сего Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем.
36 Сей вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет.
37 Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте.
38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам,
(Деян.7:30-38)

[korablevsergey]

насчёт борьбы Иакова с Богом здесь написано.Без коментариев...

2 Но и с Иудою у Господа суд и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.
3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
(Ос.12:2-5)

2 И ГОВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ С МОШЕ, И СКАЗАЛ ЕМУ: "Я - БОГ.
3 Я ОТКРЫВАЛСЯ АВРАhАМУ, ИЦХАКУ И ЯАКОВУ В ОБРАЗЕ ВСЕМОГУЩЕГО,
НО СВОЕЙ БОЖЕСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ Я ИМ НЕ ОТКРЫВАЛ.
4 И ЗАКЛЮЧИЛ Я С НИМИ СОЮЗ МОЙ, ЧТОБЫ ОТДАТЬ ИМ СТРАНУ КНААН -
ТУ СТРАНУ, В КОТОРОЙ ЖИЛИ ОНИ

(Тора-Гиль)

[Богдан Шевчук]

А как тогда понимать это

10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
(Исх.24:10,11)

30 По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
31 Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:
32 Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей, объятый трепетом, не смел смотреть.
33 И сказал ему Господь: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
34 Я вижу притеснение народа Моего в Египте, и слышу стенание его, и нисшел избавить его: итак пойди, Я пошлю тебя в Египет.
35 Сего Моисея, которого они отвергли, сказав: кто тебя поставил начальником и судьею? сего Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем.
36 Сей вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет.
37 Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте.
38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам,
(Деян.7:30-38)

Понимать так как написано.

[korablevsergey]

Ну так Стефан правильно говорил,или Осия?Или неправы они?

[Богдан Шевчук]

насчёт борьбы Иакова с Богом здесь написано.Без коментариев...

2 Но и с Иудою у Господа суд и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.
3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
(Ос.12:2-5)

Без комментариев.

Но и с Иудою у Господа суд и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.
Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.
Обратись и ты к Богу твоему; наблюдай милость и суд и уповай на Бога твоего всегда.
(Осия, глава 12/2-6)

[Богдан Шевчук]

Ну так Стефан правильно говорил,или Осия?Или неправы они?

Формулируйте чётче Ваши вопросы. Что Вы имеете ввиду?