Соблюдали ли Моисеев Закон первые хр-не?

[vit7]

он уклонились от Закона Моисея,[/B] искаверкали его своим преданием.
И Христос пытается вернуть к истокам веры Моисея и Авраама.
Христианство ничего нового, если взять апостольское христианство, не придумало.
А продолжило ту традицию, которая была еще до первого пришествия Христа в иудаизме.
Если же говорить за то, во что потом превратилось апостольское учение, то да... "христианство" многое понавыдумывало. А вот уже это понавыдумыванное к Закону Моисея привить никак нельзя.

Апостольские Постановления
через Климента, епископа и гражданина Римского

Constitutiones apostolicae



..6. От всех книг народов удерживайся. Ибо на что тебе чужие речи, или законы, или лжепророки, когда они даже отвращают слабых от веры? Чего не достает тебе в Законе Божием, чтобы устремляться тебе к тем басням, народным? Хочешь ли ты проходить сочинения исторические?

- Имеешь книги Царств. Хочешь ли проходить сочинения софистические и пиитические? - Имеешь пророков, Иова, приточника, в которых найдешь гораздо больше ума, нежели в какой бы то ни было пиитике и софистике, потому что это - вещания ЯХВЕ, Единого Премудрого Бога. Желаешь ли ты сочинений лирических? - Имеешь псалмы. Древностей ли желаешь? - Имеешь Бытие.

Сочинений ли о законах и заповедях желаешь? - Имеешь славный Закон ЯХВЕ Бога. Итак, от всего чуждого и дьявольского воздерживайся усиленно. Но, и когда Закон читаешь, воздерживайся от того, что введено в него, и если не от всего, то от некоторого, составляющего Второзаконие, а читай это только для истории, чтобы знать тебе и славить Бога, что разрешил тебя от таких и стольких уз.

Да будет же у тебя пред очами знание, что такое закон естественный, и что такое введенное, составляющее Второзаконие, данное слившим тельца в пустыне. Закон есть то, что изрек Господь Бог прежде, нежели народ еврейский впал в идолопоклонство, то есть десятословие; а уз, которые наложены на него после того, как согрешил он, ты к себе не привлекай.

Ибо Спаситель наш пришел не для другого чего-нибудь, но для того, чтобы исполнить Закон и пророков, а те узы Второзакония, узы введенного, или отменить, или изменить: почему, призывая нас, сказал: "придите все труждающиеся и обремененные, и Я упокою вас".

Итак, ты, читая Закон, согласный с Евангелием и пророками, читай и книги Царств, чтобы знать тебе, что все цари, которые были праведны, возращены Богом, и что для них соблюдается у Него обетование жизни вечной, а цари, которые соблудили от Бога, те, по правосудию Божию, скоро погибли в отступничестве своем и лишились жизни Его, наследовав вместо упокоения вечное наказание. Читая это, ты, превозросши в вере, присоединишься ко Христу, Которого ты тело и член.

[SergeyKL]

Вас послушать, так получается что вот Бог насаждал, насаждал Закон Моисеев в течении полутора тыщ лет, а потом, бах, решил хватит, взял нечто инородное и привил к Закону Моисея, как Павлов - грушу к ёлке....

Садовник дерево сажает один раз. А затем оно растет уже само по себе. Его разве что оберегать от вредителей надо, да поливать. Так что не насаждал, а посадил один раз. (Заповеди один раз дал). А не "полутора тыщ лет".
Но дерево которое не дает плода срубают или нет?
А корни остаются, вот корни и есть те законы которые не собирался Иисус нарушать.

А что касается вернуть к истокам, то никак не вяжется с притчами о новом вине и старых мехах.

Что Христиане вырастили, так вроде и Христианских деревьев нарубили.
Византию в свое время считали тем самым Царством что во веки веков.
Да и Российскую Империю тоже жалко...

[Кадош]

Апостольские Постановления

К чему вы это привели???

[Кадош]

Садовник дерево сажает один раз.

Вы-ж не путайте Израиль, как народ, с Торой Моисеевой(которую называют Законом Моисеевым), как Учением.
Израиль был посажен раз и навсегда.
А вот очищал этот виноградник Господь Бог через Тору Моисееву(насаждал Бог Закон Моисеев) много-много лет.
И когда вы перестанете эти понятия между собой путать, то у вас сразу все станет на свои места.

А затем оно растет уже само по себе.

Сама, ромашка растет...
...
Но Алая, роза, но алая роза,
Не вырастет сама...

Была такая детская музыкальная сказка "Король Палитра Первый"

Его разве что оберегать надо за поливать. Так что не насаждал, а посадил один раз. (Заповеди один раз дал). А не "полутора тыщ лет".

Разберитесь с вышесказанным... и вам все станет ясно.

Но дерево которое не дает плода срубают или нет?

Это Закон, по-вашему срубили, или Израиль????

А корни остаются, вот корни и есть те законы которые не собирался Иисус нарушать.

Да?
И у вас конечно-же есть критерий того, что вот эту заповедь Он собирается срубить, а вот ту не собирается, да???
И наверняка, вы способны этот критерий нам тут явить!
Жду, с нетерпением...

А что касается вернуть к истокам, то никак не вяжется с притчами о новом вине и старых мехах.

Опять путаете...
Ладно, подскажу...
У Павла есть намек: "преобразуйтесь ОБНОВЛЕНИЕМ ума вашего!!!"
Вот оказывается что под "ветхими мехами" Иисус имел в виду - ваш ум, который не способен по началу вместить учение..., а не Закон.
Не путайте теплое с мягким.

Что Христиане вырастили, так вроде и Христианских деревьев нарубили.

Надеюсь, что сами вы смысл этой фразы понимаете, бо я - не очень...

Византию в свое время считали тем самым Царством что во веки веков.
Да и Российскую Империю тоже жалко...

Дык, по мне, хоть то, хоть это - Египет... К чему вы?

[SergeyKL]

Конечно если я приду к вашим аналогиям то многое станет на ваши места (на свои места)
Но я считаю, что это Библия это корневая система она неизменна и давно не прирастает.
А виноградник это более живое и то что дает плоды. Или не дает.

Вы-ж не путайте Израиль, как народ, с Торой Моисеевой(которую называют Законом Моисеевым), как Учением.
Израиль был посажен раз и навсегда.

Государство Израиль в свое время после рождества Христова перестало существовать.
Даже языка иврит не было 18 столетий. Или нет?
А народ Израиля как носитель Закона разве не был развеян среди других?
Это в моем понимании и есть дерево, что на корнях выросло.

А вот очищал этот виноградник Господь Бог через Тору Моисееву(насаждал Бог Закон Моисеев) много-много лет.
И когда вы перестанете эти понятия между собой путать, то у вас сразу все станет на свои места.

Вряд ли вы считаете, что закон изменялся?
Наверно дополнялся, но не закон, а дополнений в виде книг, которое стало в нашем понимании Ветхим заветом.
Что я вижу как корневую систему. А вы наверно это считаете виноградником.

И у вас конечно-же есть критерий того, что вот эту заповедь Он собирается срубить, а вот ту не собирается, да???
И наверняка, вы способны этот критерий нам тут явить!
Жду, с нетерпением...

Что касается заповедей то я вроде нигде не утверждал, что кто то их срубал.
Я их с корнями сравниваю, которые остались неизменны.

[SergeyKL]

Конечно если я приду к вашим аналогиям то многое станет на ваши места (на свои места)
Но я считаю, что это Библия это корневая система она неизменна и давно не прирастает.
...

Лукавлю. я считаю что пророчества сбываются и устаревают.
И в подтверждении видел сон как Библия была разорвана пополам.
И мне сказано было что одна часть уже не нужна, так как сбылось.

Да и Писание отношу к знаниям и этим словам верю
"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."

[ИванПетров7]

А начал процесс отступничества не Павел а тот кто Петру видение со зверями и птицами посылал.
Потому что дерево Христианства Евреи не признали.
И видимо это входило в замысел Божий.

Многоуважаемый брат Сергей! Сразу видно, что вы умнейший и справедливый человек. Но лишь в одном не могу согласиться - что процесс отхода общин уверовавших во Христа от иудаизма и соблюдения Закона Моисеева начался именно с Петра и тем более с Того, Кто послал Петру весьма благостное видение. Да, в видении речь шла о язычниках. НО НЕ О ВСЕХ. И Петр именно это понял. Бог предупредил и наставил на путь истинный Петра именно через это видение. Более того, Бог объяснил даже суть данного удивительного видения Петру: не нужно считать грязным то, что Он очистил. Вспомните, дорогой брат, кого увидел Петр сразу после этого видения? Людей, которые были посланы Корнилием. Я Вам рекомендую почитать ещё раз главу 10 книги Деяний. Корнилий-римлянин был именно праведником. Он делал много добра людям (израильтянам) и искренне верил в Бога (речь, конечно же, идёт о Боге Израилевом), постоянно молился Ему, постился, занимался благотворительностью - он считался праведником и человеком близким к принятию иудаизма среди евреев того места, где он жил. Более того, скорее всего, на самом деле он был уже на самом пороге от принятия гиюра и обрезания. Я уверен, что он часто ходил в синагогу и изучал Тору. Именно такого язычника по происхождению Бог благодаря праведным действиям самого же этого язычника-римлянина Бог уже очистил, хотя он ещё и не мог быть по букве Закона назван иудеем (и считался грязным для обывателей иудеев, которые не знали его). Очевидно, что многие иудеи не имели право (по Закону Моисееву) даже войти в дом этого римлянина. Итак, Бог указал праведному иудею Шимону и лучшему ученику Иешуа Мессии, что он не должен относиться к конкретным язычникам дома Корнилия, как к чему-то нечистому, так как Бог заранее всем им (речь идёт о большой семье Корнилия и его друзьях - около 10-15 человек) помог уже очистить душу. Очевидно, что Бог Израилев обратил внимание Шимона НЕ НА ВСЕХ язычников вообще, а на этих конкретных римлян праведных, которые заслужили такую великую честь, как услышать проповедь Евангелия благой вести и после этого стать именно иудеями (а не христианами). Бог просто показал иудеи Петру, что Он разрешает ему идти в дом к этому язычнику и проповедовать ему, хотя это и могло бы выглядеть, как нарушение Закона Моисеева (а ведь Петр искренне старался соблюдать Закон всегда). Да, есть все основания считать, что Петр-Шимон пришёл в дом Корнилия, проповедовал этому дому (этой семье Корнилия и друзьям Корнилия и самому Корнилию), как свидетельствует Библия. А потом все они, как указано в Книге Деяний, уверовали в Иешуа, как в долгожданного Израилем Мессию Божия - на них сошёл Дух Святой и все они стали исполняться духом, пророчествовать и говорить на языках. Вероятно, сразу после этого крещения язычников Духом Святым (то есть Единственным Богом), Петр настоятельно стал рекомендовать им принять иудаизм, а мужчинам - принять обрезание, как и велит Закон Моисеев. Думаю, все эти язычники стали самыми настоящими иудеями и учениками Христа. Петру и в голову не могло бы тогда прийти, что в обращении им в иудаизм язычников, уверовавших в иудея Христа есть что-то неправильное или излишнее. Кто был против обрезания и соблюдения Закона Моисеева для язычников во Христе?? Не Петр!! Таким странным реформатором и непонятным новатором (чтобы не назвать его еретиком) был именно апостол Павел. Он и добивался (как я думаю, для облегчения своей проповеди Христа среди греков и иных язычников) разрешения освобождать язычников, которые уверовали в Иешуа, от обязательного для иудаизма обрезания и соблюдения Закона Моисеева. Очевидно, что Иаков (лидер общины Машиаха в Израиле) не хотел ссориться с набирающим влияние Павлом и постепенно шёл на встречу ему, хотя и не давал ему открыто и в письменной форме именно однозначного разрешения для язычников избегать обрезания и соблюдения Закона Моисеева. Речь шла лишь о том, что язычникам, уверовавшим во Христа, разрешалось соблюдать Закон в облегченной форме. Но с этого всё началось... Иаков должен был поставить на место Павла и показать ему, что он ошибается. Вместо этого он частично пошёл ему на встречу, открыто не разрешив его общине греков полностью не соблюдать Закон Моисеев и не проходить через брит-милу (обрезание). Решение Иакова было весьма загадочным, странным, туманным и весьма двойственным - в нём говорилось и о важности соблюдения Закона Моисеева по всему миру и о важности проповеди Закона Моисеева по всему миру, но в то же время говорилось и о том, что Иаков и апостолы позволяют язычникам не слишком обременяться соблюдением Закона Моисеева (что только и нужно было Павлу). Это была хитрая игра... А закончилось всё через несколько десятилетий, когда Павла давно уже не было в живых, общины язычников, которые уверовали во Христа, вообще решили не соблюдать Закон Моисеев и вообще взяли курс на отдаление себя от всего иудейского. Павел посеял то, что выросло после него в сильнейшее древо Раскола. Отныне дороги иудеев, которые не приняли Иешуа в качестве Машиаха, и иудеев, которые приняли в Иешуа Машиаха (Мессию-царя) разошлись в разные стороны. Противоположные стороны. Более того, вторые решили даже называться не иудеями, а христианами, так как для них не было никаких иудейских законов, но был лишь Христос (Мессия) и его учение. Со временем иудеи практически перестали общаться с отступниками, а отступники брезгливо стали относиться к иудеям, как к христопродавцам. Ко всем из них. Вражда длится вот уже почти 1900 лет. И причиной всему этому послужила проповедь и деятельность Павла.

Петр же исполнял Закон Моисеев - поэтому он обращал язычников, которые веровали в Иисуса Христа не в несуществовавшее тогда христианство, а именно в иудаизм с его обрезанием.
Христос никогда не говорил о том, что его миссия должна была привести к освобождению людей от соблюдения Закона Моисеева! Никогда! Он бы предал анафеме любого, кто мог бы просто даже подумать о том, что такое безобразие возможно!
Но христиане выбрали совсем другой путь.
Мир вам всем!

[SergeyKL]

Многоуважаемый брат Сергей! Сразу видно, что вы умнейший и справедливый человек. Но лишь в одном не могу согласиться - что процесс отхода общин уверовавших во Христа от иудаизма и соблюдения Закона Моисеева начался именно с Петра и тем более с Того, Кто послал Петру весьма благостное видение. Да, в видении речь шла о язычниках. НО НЕ О ВСЕХ. И Петр именно это понял. Бог предупредил и наставил на путь истинный Петра именно через это видение. Более того, Бог объяснил даже суть данного удивительного видения Петру: не нужно считать грязным то, что Он очистил. Вспомните, дорогой брат, кого увидел Петр сразу после этого видения? Людей, которые были посланы Корнилием. Я Вам рекомендую почитать ещё раз главу 10 книги Деяний. Корнилий-римлянин был именно праведником. Он делал много добра людям (израильтянам) и искренне верил в Бога (речь, конечно же, идёт о Боге Израилевом), постоянно молился Ему, постился, занимался благотворительностью - он считался праведником и человеком близким к принятию иудаизма среди евреев того места, где он жил. Более того, скорее всего, на самом деле он был уже на самом пороге от принятия гиюра и обрезания. Я уверен, что он часто ходил в синагогу и изучал Тору. Именно такого язычника по происхождению Бог благодаря праведным действиям самого же этого язычника-римлянина Бог уже очистил, хотя он ещё и не мог быть по букве Закона назван иудеем (и считался грязным для обывателей иудеев, которые не знали его). Очевидно, что многие иудеи не имели право (по Закону Моисееву) даже войти в дом этого римлянина. Итак, Бог указал праведному иудею Шимону и лучшему ученику Иешуа Мессии, что он не должен относиться к конкретным язычникам дома Корнилия, как к чему-то нечистому, так как Бог заранее всем им (речь идёт о большой семье Корнилия и его друзьях - около 10-15 человек) помог уже очистить душу. Очевидно, что Бог Израилев обратил внимание Шимона НЕ НА ВСЕХ язычников вообще, а на этих конкретных римлян праведных, которые заслужили такую великую честь, как услышать проповедь Евангелия благой вести и после этого стать именно иудеями (а не христианами). Бог просто показал иудеи Петру, что Он разрешает ему идти в дом к этому язычнику и проповедовать ему, хотя это и могло бы выглядеть, как нарушение Закона Моисеева (а ведь Петр искренне старался соблюдать Закон всегда). Да, есть все основания считать, что Петр-Шимон пришёл в дом Корнилия, проповедовал этому дому (этой семье Корнилия и друзьям Корнилия и самому Корнилию), как свидетельствует Библия. А потом все они, как указано в Книге Деяний, уверовали в Иешуа, как в долгожданного Израилем Мессию Божия - на них сошёл Дух Святой и все они стали исполняться духом, пророчествовать и говорить на языках. Вероятно, сразу после этого крещения язычников Духом Святым (то есть Единственным Богом), Петр настоятельно стал рекомендовать им принять иудаизм, а мужчинам - принять обрезание, как и велит Закон Моисеев. Думаю, все эти язычники стали самыми настоящими иудеями и учениками Христа. Петру и в голову не могло бы тогда прийти, что в обращении им в иудаизм язычников, уверовавших в иудея Христа есть что-то неправильное или излишнее. Кто был против обрезания и соблюдения Закона Моисеева для язычников во Христе?? Не Петр!! Таким странным реформатором и непонятным новатором (чтобы не назвать его еретиком) был именно апостол Павел. Он и добивался (как я думаю, для облегчения своей проповеди Христа среди греков и иных язычников) разрешения освобождать язычников, которые уверовали в Иешуа, от обязательного для иудаизма обрезания и соблюдения Закона Моисеева. Очевидно, что Иаков (лидер общины Машиаха в Израиле) не хотел ссориться с набирающим влияние Павлом и постепенно шёл на встречу ему, хотя и не давал ему открыто и в письменной форме именно однозначного разрешения для язычников избегать обрезания и соблюдения Закона Моисеева. Речь шла лишь о том, что язычникам, уверовавшим во Христа, разрешалось соблюдать Закон в облегченной форме. Но с этого всё началось... Иаков должен был поставить на место Павла и показать ему, что он ошибается. Вместо этого он частично пошёл ему на встречу, открыто не разрешив его общине греков полностью не соблюдать Закон Моисеев и не проходить через брит-милу (обрезание). Решение Иакова было весьма загадочным, странным, туманным и весьма двойственным - в нём говорилось и о важности соблюдения Закона Моисеева по всему миру и о важности проповеди Закона Моисеева по всему миру, но в то же время говорилось и о том, что Иаков и апостолы позволяют язычникам не слишком обременяться соблюдением Закона Моисеева (что только и нужно было Павлу). Это была хитрая игра... А закончилось всё через несколько десятилетий, когда Павла давно уже не было в живых, общины язычников, которые уверовали во Христа, вообще решили не соблюдать Закон Моисеев и вообще взяли курс на отдаление себя от всего иудейского. Павел посеял то, что выросло после него в сильнейшее древо Раскола. Отныне дороги иудеев, которые не приняли Иешуа в качестве Машиаха, и иудеев, которые приняли в Иешуа Машиаха (Мессию-царя) разошлись в разные стороны. Противоположные стороны. Более того, вторые решили даже называться не иудеями, а христианами, так как для них не было никаких иудейских законов, но был лишь Христос (Мессия) и его учение. Со временем иудеи практически перестали общаться с отступниками, а отступники брезгливо стали относиться к иудеям, как к христопродавцам. Ко всем из них. Вражда длится вот уже почти 1900 лет. И причиной всему этому послужила проповедь и деятельность Павла.

Петр же исполнял Закон Моисеев - поэтому он обращал язычников, которые веровали в Иисуса Христа не в несуществовавшее тогда христианство, а именно в иудаизм с его обрезанием.
Христос никогда не говорил о том, что его миссия должна была привести к освобождению людей от соблюдения Закона Моисеева! Никогда! Он бы предал анафеме любого, кто мог бы просто даже подумать о том, что такое безобразие возможно!
Но христиане выбрали совсем другой путь.
Мир вам всем!

Я понял вас. Ваша версия вполне имеет право быть.
Думаю, что Христианам в Иудейском Мире была бы смерть.
Но Бог он живой, и он всегда мог корректировать процесс.
Значит так Ему угодно было, чтобы было другое стадо, и было создано словами Павла это другое стадо отличное от иудеев.

[ИванПетров7]

Я понял вас. Ваша версия вполне имеет право быть.
Думаю, что Христианам в Иудейском Мире была бы смерть.
Но Бог он живой, и он всегда мог корректировать процесс.
Значит так Ему угодно было, чтобы было другое стадо, и было создано словами Павла это другое стадо отличное от иудеев.

Да, значит так было суждено. Так было угодно... Но кому?? Богу или совсем не Богу, а Павлу? Это очень большой вопрос.
Кто вас так напугал иудеями?? Иудеи очень добрые и милые люди. Они не навязывают свой иудаизм тем, кто не хочет принимать иудаизм. Более того, человек (гой) лишь сам может по своей инициативе захотеть изучать иудаизм, а потом и принять его. Иудаизм не проповедуется гоям даже там, где иудеи очень влиятельны (в США и Европе).
Давайте вспомним иудейское государство Хазарию, которое было влиятельно на юго-востоке Европе на больших территориях (Крым, Причерноморье, Поволжье, Кавказ) с 7-8 по 10-11 век н.э. Хазары очень сильно влияли на Киевскую Русь, Волжскую Булгарию, государства Закавказья, Аланию и так далее. НО ВСЕ ИСТОРИКИ ОТМЕЧАЮТ, ЧТО христиан и мусульман в Хазарии и в зависимых от неё землях НИКТО НЕ ПРИТЕСНЯЛ. Наоборот, как отмечают историки, в городах Хазарии очень мирно сосуществовали иудеи, христиане и растущие общины мусульман. Правящие круги и элита, купцы там все почти были иудеями. Воины, как правило, были мусульманами. Было немало и христиан.
Поэтому я хотел бы сказать о том, что ваши утверждения о том, что христиан в иудейском мире ждала бы смерть - это просто из-за незнания иудеев и от невежества (вы уж простите меня). Иудеи - это мирный народ Бога. Они никого не убивают и не взрывают.
Христа убили римляне, а потом сами римляне же нашли козла отпущения в виде иудеев. Да, лидеры иудаизма 2000 лет назад очень не любили Христа (и то, не все далеко). Но есть огромная разница между простыми иудеями и лидерами иудаизма. Тем более, 2000 лет назад.
Кто вас так напугал иудеями?

[SergeyKL]

Да, значит так было суждено. Так было угодно... Но кому?? Богу или совсем не Богу, а Павлу? Это очень большой вопрос.
...
Кто вас так напугал иудеями?

Я с вами согласен. Иудеи мирно сосуществуют с другими религиями которые вне.
И я считаю что с Иудеями нужно жить в мире. Божий народ. Правда у них есть большая болезнь Еврейского капитала. Но не мне их судить. А многому неплохо бы поучиться.
Но Христианство на начальном этапе было внутри Иудеи.

Что касается Бога и Павла, то Павел за свои дела сам ответит.
Для нас он один из прародителей нашей веры.
Для нас важны в первую очередь слова Иисуса
"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."
Искать не праведность в истоках в этом нет праведности.

[Кадош]

Конечно если я приду к вашим аналогиям то многое станет на ваши места (на свои места)
Но я считаю, что это Библия это корневая система она неизменна и давно не прирастает.

Я рад что вы так считаете, но разговор не за то, как вы считаете, а за то как есть на самом деле.
А на самом деле Виноградником всегда Библия называет народ Израиля.

А виноградник это более живое и то что дает плоды. Или не дает.

Вот-вот, а Закон Моисея - это так живая вода, при которой посажен праведник, ибо воля его день и ночь в Законе Моисея.

Государство Израиль в свое время после рождества Христова перестало существовать.

А народ был и есть.

Даже языка иврит не было 18 столетий. Или нет?

А народ был и есть.

А народ Израиля как носитель Закона разве не был развеян среди других?

А народ был и есть.

Это в моем понимании и есть дерево, что на корнях выросло.

Повторю такую простую мысль. Оно конечно хорошо, что вы так думаете, но в данном конкретном случае - это не аргумент.
Еще раз, повторю простую мысль: Виноградник(Израиль) Бог насадил, при потоках вод(Торе, т.е. при Законе Моисея).
И с тех пор только облагораживает этот виноградник.

Надеюсь эта простая, Библейская мысль вам понятна.

Вряд ли вы считаете, что закон изменялся?

Нет конечно.

Наверно дополнялся, но не закон, а дополнений в виде книг, которое стало в нашем понимании Ветхим заветом.

То что стало Ветхим Заветом, я не знаю. Знаю Тору, знаю ТаНаХ, а вот Ветхого Завета не знаю, потому что Иисус Христос никогда ТаНаХ не называл Ветхим Заветом.
А вот то, что на основании богодухновенного Писания было разработано, то это различные богословские системы, суть одной в Талмуде, суть другой в "преданиях Отцов Церкви". И так и здесь человеческие системы, хотя и основаные на Божьем Законе.

Что я вижу как корневую систему. А вы наверно это считаете виноградником.

Корень - это Христос. Я - Лоза, а вы - ветви. Так говорит Иисус.
А что вы там себе понапридумывали - это ваши проблемы.
Так что перестаньте уже путать.

Что касается заповедей то я вроде нигде не утверждал, что кто то их срубал.
Я их с корнями сравниваю, которые остались неизменны.

Вы Иисуса назвали "привнесенным", т.е. чем-то внешним, а этого никогда не было.

[ИванПетров7]

Я с вами согласен. Иудеи мирно сосуществуют с другими религиями которые вне.
И я считаю что с Иудеями нужно жить в мире. Божий народ. Правда у них есть большая болезнь Еврейского капитала. Но не мне их судить. А многому неплохо бы поучиться.
Но Христианство на начальном этапе было внутри Иудеи.

Что касается Бога и Павла, то Павел за свои дела сам ответит.
Для нас он один из прародителей нашей веры.
Для нас важны в первую очередь слова Иисуса
"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."
Искать не праведность в истоках в этом нет праведности.

Я и не думал судить Павла. Разве я судья? Бог - это единственный праведный Судья. Он и будет судить и Павла и нас всех.
Я лишь констатировал сам факт. Без Павла то, что произошло (отход последователей Иешуа Машиаха от иудазма в конце 1-го и начале 2-го века н.э.), не могло бы произойти, ибо он посеял это семя раздоров и отделений, когда написал: обрезание - ничто, необрезание - ничто...
Я не сужу Павла, но говорю лишь об учении Павла. Оно, это учение, является по сути не очень и христианское учение (в плане того, что оно противоречит учению Христа). Удивительно, что современных христианам и в голову не приходит то, что они на самом деле являются последователями больше даже не учения Христа. Все христиане (ну или почти все, кроме части мессианских христиан, которые не признают божественности Мессии Иешуа) в гораздо большей степени являются последователями не совсем христианского учения Павла, ибо оно противоречит учению иудея Христа, который сказал: не отменить я пришёл Закон Моисеев... Факт остаётся фактом: как все знают, у христиан сейчас Закон Моисеев отменён. Это и называется отходом христиан от истины евангельской и от учения иудея Христа. Ведь Христос сказал: «Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота, или ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится все» (Мф. 5,18).

А мой перевод на современный русский язык этих слов Христа, которые он изрёк для христиан, гласит: Поэтому я точно вам говорю: пока мир существует, никому не может быть дано такое еретическое право отменить что-то из Закона Моисеева, но все должны соблюдать Закон Моисеев пока есть жизнь на Земле.
Странно, но христиане считают с подачи великого и святого апостола Павла, что им даровано такое право отменять для себя необходимость соблюдения Закона Моисеева, который даже сам пророк Иешуа Мессия (Христос) неукоснительно всегда соблюдал!

Всем религиям можно и НУЖНО мирно сосуществовать с иудаизмом. И нет никакой болезни у евреев. То, что вы так необдуманно обозвали болезнью, является достоинством этого народа - народ этот умеет мудро обходиться с материальными благами (и с деньгами). Это подлинный дар этому народу от Бога. Но для христиан современных это ещё очень долго будет считаться лишь болезнью.
Христианство не было внутри Иудеи на начальном этапе! Совсем нет. Христиане были ИУДЕЯМИ, которые признавали в личности Иешуа из Назарета настоящего Мессию пророка и Агнца Бога. Они были иудеями. Направлением иудаизма (вульгарно их можно было назвать сектой иудаизма).
Павла с огромной натяжкой можно было бы назвать прародителем чьей бы то ни было ВЕРЫ, так как его проповедь заложила РЕЛИГИЮ. Надеюсь, вы понимаете разницу между ВЕРОЙ и религией? Да, вы правы. Это небо и земля. Вера - Небо, а религия - это грешная земля.
Вы процитировали эти слова Христа:"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."
Но поняли вы их??
Так выглядели слова пророка до того, как некто весьма лукавый антисемит сильно их исказил: поэтому, говорю вам, если праведность ваша не станет гораздо более действенной, чем лжеправедность лицемерной части фарисейства и лицемерной части образованных(начитанных) иудеев, чья праведность в гораздо большей степени является праведностью лишь на словах, тогда не сможете обрести Царство Божие!
Поймите эти слова. Поймите, что Христос не осуждал ВСЕХ фарисеев и ВСЕХ книжников-иудеев. Нет. Лишь часть из них. Лицемерную часть. Христос очень уважал фарисеев, хотя и критиковал часть из них.
До нас дошли эти слова в сильно искаженном виде. Поэтому вы и не поняли этих слов пророка. Из всего высказывания удалили лишь одно слово: ЧАСТЬ. Но смысл столь сильно изменился из-за удаления всего одного слова.

[SergeyKL]

Я и не думал судить Павла. Разве я судья? Бог - это единственный праведный Судья. Он и будет судить и Павла и нас всех.
Я лишь констатировал сам факт. Без Павла то, что произошло (отход последователей Иешуа Машиаха от иудазма в конце 1-го и начале 2-го века н.э.), не могло бы произойти, ибо он посеял это семя раздоров и отделений, когда написал: обрезание - ничто, необрезание - ничто...
...

"Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми."
В этой фразе мы видим что Павел это не Вино, а Сосуд
Оболочка а не суть.
Орех будет не сохранится без скорлупы.
И скорлупа с зерном тоже разные.
В чистом виде учение Иисуса обречено.
Его нужно было преподнести и сохранить. В этом миссия Павла.

Что касается обрезания. Это не закон, это Завет -идентификация тех кто от Авраама, тем кому дана Земля Ханаанская. Там сейчас Евреи с Мусульманами разбираются, и те и другие вроде обрезаны.
(из Бытия.)
"... Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя; ⁸ и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом. ⁹ И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их. ¹⁰ Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; ¹¹ обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами."
А Христиане считают себя Христовыми. И это более широкое понятие.

Что касается Закона, то кроме десяти заповедей.
Есть много других законов Моисея, типа "Око за Око"
Например. "Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет [другого] вреда, то взять с [виновного] пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; ²³ а если будет вред, то отдай душу за душу, ²⁴ глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, ²⁵ обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб."
Вы про какие законы пишете?

[express]

Вас послушать, так получается, что вот Бог насаждал, насаждал Закон Моисеев в течение полутора тыщ лет, а потом, бах, решил, хватит...

По этому поводу Павел говорил:
.

"Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда (Новый Завет), посредством которой мы приближаемся к Богу" (Евр.7:18-19);

"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени (Иисуса Христа)... Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры (в Иисуса Христа), мы уже не под руководством детоводителя (закона Моисея)" (Гал.3:19-25);

"Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои (Нового Завета) в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом... Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр.8:7-13).

.

А вот, Иисус говорит в нагорной проповеди, что пришел не упразднить или отменить, или видоизменить, а исполнить, реализовать. В другом месте Он говорит, что если бы люди верили Моисею, то поверили бы и Ему, постоянно доказывает Свою позицию Законом Моисея, ни разу не нарушил и никогда не призывал отменить или нарушить Закон...

Сплошное извращение Писания...

Иисус сказал, что ветхозаветный закон нельзя корректировать (ни одну букву или запятую):"доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона" (Матф.5:18), а Иисус в нагорной проповеди (Матф.5гл.) совершенно перекраивает закон, устанавливая противоположные заповеди, которых не было в ветхозаветном законе. Например:"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших..." (Матф.5:43,44). Иисус отменил ветхозаветную заповедь:"ненавидеть врага" и установил новозаветную заповедь: "любить врага".

Так же обстоит дело и с заповедями:

1. "не убей" (Матф.5:21-22),
2. "не прелюбодействуй" (Матф.5:27-29),
3. "если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную" (Матф.5:31),
4. "не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои" (Матф.5:33),
5. "око за око, зуб за зуб" (Матф.5:38-39)...

В том смысле, что ветхозаветные заповеди больше не действуют!

Значит, Христос пришёл исполнить не закон Моисея, а ветхозаветные пророчества о Нём, в которых сказано об отмене Ветхого Завета и установлении Нового Завета:«Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа. И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии» (Деян.3:22-24).

P. S.

А почему для большинства Иудеев закрыто благовествование? Потому что Иисус сказал: "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст. Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!" (Матф.23:37-39).

[SergeyKL]

А на самом деле Виноградником всегда Библия называет народ Израиля.

Народ был развеян среди других народов или нет?
Вырубили виноградник, а его ветви проросли в поле, в лесу, я не вижу в этом ничего странного.
Народ остался, потому что идея осталась. И традиции сильные.
Идея избранности очень сильна. И за века эта идея дала плоды в других народах, произошла определенная селекция и отбор и тот народ который сейчас изменился и стал сильнее, что вполне естественно.

Повторю такую простую мысль. Оно конечно хорошо, что вы так думаете, но в данном конкретном случае - это не аргумент.
Еще раз, повторю простую мысль: Виноградник(Израиль) Бог насадил, при потоках вод(Торе, т.е. при Законе Моисея).

Корни виноградника это что?

Корень - это Христос. Я - Лоза, а вы - ветви. Так говорит Иисус.
А что вы там себе понапридумывали - это ваши проблемы.
Так что перестаньте уже путать.

Все правильно Иисус Христос это уже другое дерево.
Ну или другой сорт.

Вы Иисуса назвали "привнесенным", т.е. чем-то внешним, а этого никогда не было.

«1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.»
Иисуса родил не Иосиф.

В Библии есть Ветхий завет (думаю, вы лукавите и знаете что это, или погуглите, он почти соответствует Танаху) есть также Новый завет.
Если вы не признаете понятия Библия, Ветхий Завет, Новый Завет это ваше дело. Я признаю.