Соблюдали ли Моисеев Закон первые хр-не?

[rabi]

Лицемер как читаешь???? Коль уж берешься судить, то будь добр читать как написано. А не как тебе твой плотской ум навевает.
Евр.7:24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
7:25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
7:26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
7:27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.

Для особо слепых Виделяем по крупней. Так, что кто тут ещё лжесвидетель???? Сами из Иешуа делаете язычника. А потом на других сваливаете.

Не понимаю о чём Вы ?

Я вам привожу слова Бога, переданные через пророка Божьего,а Вы мне тыкаете каким-то пропогандистским трактатом от неизвестного богопротивника и беззаконика под ником Евр!

[rabi]

И тем не менее слово "церковь" происходит именно от греческого "кюриаке". А уж никак не от цирка.

Где доказательства?

[Paninaro]

Во Христе нет разделения по национальному признаку, совершенно не важно кто еврей, а кто нет.

А ещё «во Христе» нет разделения по половому признаку - ".....нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал.3:28) - потому совершенно не важно на ком жениться/выходить замуж. Хочется - женись на женщине, хочешь - на мужчине, без разницы.

[Paninaro]

..та тут я бачу одні хохли.. ))

Ага! Куды ни глянь - везде наши люди тусуются!

а доказательства того что это ЛОЖЬ будут? Гал.2:9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения.

Будут. Из "отцов церкви". Им доверяете?
Вот, навскидку нагуглилось:

«....У христианских писателей II - IV вв. неоднократно упоминаются евангелия иудео-христиан, т. е. христиан (в том числе и палестинских), не порвавших с иудаизмом....
....Со второй половины II в. христианские писатели, развивавшие направление, которое было заложено посланиями Павла, активно выступали против эбионитов. Из этой полемики мы и узнаем о некоторых элементах их учения.


Эбиониты-христиане, как и их кумранские предшественники, учили, что в мире существуют две силы - добро и зло. Бог не мог создать зло и несправедливость, он - воплощение абсолютного добра. Между силами добра и зла идет непрерывная борьба. Каждая из этих сил имеет своего пророка на земле. Таким пророком добра был Иисус; а апостола Павла, выступавшего против соблюдения норм иудейской религии, искавшего путей приспособления христианства к окружающему миру, эбиониты считали пророком дьявола. У них была в ходу "антибиография" Павла....


....Отсутствие у иудеохристиан идеи Иисуса-богочеловека, рожденного Марией, на которую "сошел" дух святой (Лк. 1 : 35), видно и из другого отрывка Евангелия евреев, где сказано от имени Иисуса: "Дух святой - матерь моя". В этой фразе ощущается связь с арамейской традицией: дух святой представляться жителям Палестины не мог отцом Иисуса. Сама мысль о зачатии Марией от духа святого могла возникнуть только в среде, где не говорили по-арамейски. Вплоть до официального признания в IV в. основных христианских догматов споры о непорочном зачатии не затихали. Одни группы, подобно иудеохристианам, считали Иисуса только человеком, другие - только богом (святым духом), принявшим человеческий облик.
Кроме расхождения по вопросу о том, кем явился в этот мир Иисус - пророком (в Евангелии евреев сказано: "Из всех пророков я ждал тебя") или богочеловеком, между иудеохристианскими и каноническими евангелиями существовали и другие отличия. У иудеохристиан было резче выражено требование отказа от богатства.....» и т.д.


И.С. Свенцицкая. Раннее христианство... Иудеохристианские евангелия

«.....Следует отметить, что иудеохристиане I II веков, а значит, и сами апостолы, не верили в возможность непорочного зачатия. Так, Ириней отмечает, что учение эбионитов старое, древнéе учения о непорочном зачатии: «Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой (выделено мною. Р.Х.) закваске рождения [плотского] (in veteri generationis perseverantes fermento)» (Iren.Haer.V.1:3), то есть, получается, последующим поколениям христиан было «открыто» то, чего не знали даже апостолы. Наряду с этим Ириней пишет: «Эбиониты [...] соглашаются, что мир сотворен Богом, но в отношении к Господу они того же мнения, что и Керинф (то есть не признают непорочного зачатия, см.: Iren.Haer.I.21:1[26:1]. Р.Х.) [...]. Они пользуются только Евангелием Матфея (неким иудео-христианским Евангелием Евреев или Эбионитов. Р.Х.), отвергая апостола Павла, называя его отступником от Закона. В отношении Пророческих писаний они стараются объяснить их замысловато; совершают обрезание, соблюдают обряды Закона и образ жизни иудеев, так что поклоняются Иерусалиму, как будто он был домом Божиим (ср. Мф.5:35. Р.Х.)» (Iren.Haer.I.22:1[26:2]; ср. Just.Dial.48). Автор работы De praescriptione haereticorum пишет, что апостол Павел в Послании к галатам «восстает против тех, которые держатся обрезания и обрядов Закона: это ересь Эбиона (Hebionis haeresis sic est)» (Tert.Praescr. haer.33). Здесь Тертуллиан ошибочно выводит название общины эбионитов из личного имени Эбион, хотя слово эбиониты возникло от семитского אֶבְיוֹן [эб-йóн] нищий. Далее автор данного труда пишет, что апостол Иоанн в своих посланиях «считает антихристом всякого, кто [...] не признает Иисуса за Сына Бога [...]. [Этого заблуждения держится] Эбион» (Ibidem). Учение эбионитов отражено также и в так называемых Псевдоклементинах, в которых весьма отрицательно показан апостол Павел, образ которого объединен с образом Симона Мага (Ps.-Clem.Hom.17:13-19; ср. Деян.8:9-24). Об эбионитах пишет и Евсевий, отмечая, что они считали Иисуса «обыкновенным человеком, как все, который только за совершенство нрава признан праведником и который родился от соединения Марии и ее мужа [Иосифа]» (Eus.HE.III.27:2). «По их мнению, продолжает Евсевий, одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся. Необходимо полностью соблюдать обряды, требуемые Законом»..... » и т.п.
Руслан Хазарзар. Сын Человеческий. Иудео-христианство

Сообщение от Paninaro
rabi, он Просто разделяет взгляды "эбионитов" - Иерусалимской, иудейской общины Иисуса - самых первых Его последователей, где лидером был Яаков Ахмара - Иаков Праведный, апостол Иаков, брат Иисуса,
Потому написанное rabi имеет таки смысл и это не его выдумки.
Так что rabi прав.
Да что Вы?!

Я имею ввиду rabi прав относительно "вступления в юридическую силу «Нового Завета»". Пока никаких его признаков, описанных у пророка, мы не наблюдаем. Появление очередной антиудейской религии - это не признак "Нового Завета".
Я сам к Павлу отношусь помягче rabi. Не всё так уныло тупо с ним, типа создал мужик языческую церковь и писал супротив Торы, учил отступлению от заповедей Всевышнего.

То что неевреям для того чтобы служить Всевышнему, нет никакой необходимости исполнять "еврейские" законы, типа кашрута, пейсов, шаббата (его полноценное соблюдение, как это делают евреи, даже запрещено тому, кто не прошел гиюр), обрезания - так тоже самое скажет любой раввин из самого захолустного местечка.

А Павел писал о себе, что он таки проповедует обрезание (Галатам 5:11). Только смотря кому.
Например, Тимофея, сына иудейки и грека, т.е. еврея по иудейской традиции, он обрезал.
«Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин».
(Деян.16:3)
И не обязательно "ради Иудеев". «ДиА» может значить и "через", т.е. руками иудеев. Сам Павел моэлем (мужиком, заточенным самими евреями кромсать других живых евреев) не был, бо на это надо учиться и не всякий еврей может стать "обрезателем", тут талант нужен, как и шойхету, резнику скотины.
Вот Павел и потащил Тимофея к моэлю в ближайшую еврейскую общину (там завсегда моэль имеется) и тот его обрезал. По крайней мере я вижу ситуацию именно такой, в свете 21-й гл. "Деяний".

Вообщем, не всё так просто с тем Павлом.

А то как его послания поняло последующее после апостолов поколение уверовавших язычников и как они интерпретировали эти послания (и до сих пор интерпретируют) - в контексте неуёмного желания "царствовать" самим, без иудеев, притом оставаясь язычниками, без "обновления духом ума" - это уже не Павла проблемы.

[Paninaro]

Не об отмене речь, а о том что соблюдали ли Моисеев Закон первые хр-не? Конечно соблюдали, особенно евреи и это не противоречило Божьим нормам в чистом поклонении ему.
Но имеет ли смысл приносить жертвоприношение животных, после смерти Христа? Евреям 10:1-10.
10 Закон имеет тень грядущих благ, а не сами блага, поэтому люди никогда не могут одними и теми же жертвами, которые из года в год они постоянно приносят, сделать приходящих совершенными. 2 Иначе разве не перестали бы приноситься жертвы? Ведь совершающие священное служение, очистившись раз и навсегда, не имели бы уже осознания грехов. 3 Напротив, этими жертвами из года в год напоминается о грехах, 4 так как невозможно, чтобы кровь быков и козлов устраняла грехи.
5 Поэтому, входя в мир, он говорит: «Жертвы и приношения ты не захотел, но приготовил мне тело. 6 Всесожжения и приношения за грех не были угодны тебе. 7 Тогда я сказал: Вот! Я пришёл, в свитке книжном написано обо мне, чтобы исполнить твою волю, Боже». 8 Сказав вначале: «Ты не захотел, и тебе не были угодны ни жертвы, ни приношения, ни всесожжения, ни приношения за грех, которые приносятся по Закону», 9 он затем говорит: «Вот! Я пришёл, чтобы исполнить твою волю». Отменяет первое, чтобы утвердить второе. 10 По этой-то «воле» мы освящены приношением тела Иисуса Христа, сделанным раз и навсегда.

Ну хорошо, только вот видов "жертв" описанных в книге Вайкра ("Левит") много - например ола, минха, шламим, хатат, ашам и приношения хатат, которое приносят в искупление вины всего народа.
Допустим, хатат и приношения хатат можно применить к жертве Йешуа, но существуют и другие виды жертв.

Потому смысл в жертвах животных остается. По крайней мере, иудеи, признавшие Йешуа Машиахом не видели в жертвах животных и «жертве» Иешуа никаких противоречий и эти жертвы приносили в Храме. Руководители Иерусалимской общины отправили Павла доказывать перед поверившими в Йешуа иудеями свою невиновность в нарушении заповедей Торы, учению об "отступлении от Моисея" и опровержению слухом об этом именно приношением жертвы в Храме. А то что христиане видят в этом противоречия - это их проблемы. Пророки говорят, что с наступлением "мессианского периода" Храм будет восстановлен и в нем будет совершаться служение Всевышнему, как бы большинству христиан этого не хотелось.

Однако Павел показал

Однако Павел - человек, а не Сам Всевышний, давший евреям вечную заповедь об обрезании. И чтобы он там ни показывал или трактовал, если это противоречит прямой воле Творца, выраженной в Торе - значит Павел богохульник и грешник.

что ни обрезание, ни необрезание ничего не значат.

Правильно показал. Всё в соблюдении заповедей Всевышнего. Что толку, если еврей только обрезан, но не соблюдает заповеди?

Но суть в том что Всевышний заповедал евреям обрезание, (шаббат, пейсы, цицит, кашрут и т.д.), неевреям этого не было заповедано. Потому если еврей необрезан, «исполняет» только "моральные заповеди" - он такой же нарушитель Торы, воли Творца для него, который обрезан, но вообще ничего не исполняет. А для необрезанного нееврея соблюдение "моральных" законов - это и есть исполнение заповедей.

Потому для уверовавших язычников, "апостолом" коих был Павел и которым обращал свои послания (римлянам, коринфянам, галатам и т.д.) обрезание ничего не значит. Им оно и не предназначалось.

Поэтому, если кто-то пребывает в единстве с Христом, то он новое творение;Поэтому, если кто-то пребывает в единстве с Христом, то он новое творение;

Совершенно верно.
Иешуа - иудей, соблюдающий Тору и призывающий к тому же в первую очередь евреев. Так его показывают "Евангелия". ("Христос" христианства - грешник, отменяющий заповеди Всевышнего, нарушающий их и призывающий к этому же других. Такого "Христа" проповедует большая часть христианства).

Потому, чтобы быть в единстве с Иешуа, еврею необходимо соблюдать Тору и чтобы стать "новым творением" нужно возвратиться к её заповедям (несоблюдающему еврею). А язычнику "обновиться духом ума" - обновить, преобразовать, перестроить свой разум, взгляды, менталитет в "образ", присущий иудею Иешуа.
Тогда можно будет говорить о каких-то новых творения и

Павел назвал этих духовных иудеев «Израиль Божий» (Галатам 6:16; Иакова 1:1)

, а не о религиях разной степени идолопоклонничества, созданных язычниками с, как я писал в ответе Бондарькофф, неуёмным желанием "царствовать" самим, без иудеев и назначающих самих себя "новыми израилями" и "духовными иудеями", и присваивающие себе имена, которые Всевышний дал Своему народу.

"Израиль Божий" - это в первую очередь иудеи, соблюдающие Тору и вместе с ними ставшие им близкие язычники (Ефесянам 2:11-14), разделяющие с ними их веру в их, Бога Израиля, и их, иудейское духовное наследие (Ефесянам 1:18, Второзак 33:4).

А слово Иеговы распространялось по всей той области.

Я не проповедь имею ввиду, а то что язычники "по природе" исполняют заповеди. Откуда у язычника может измениться его языческая "природа", чтобы он стал исполнять закон Всевышнего?

[rabi]

А ещё «во Христе» нет разделения по половому признаку - ".....нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал.3:28) - потому совершенно не важно на ком жениться/выходить замуж. Хочется - женись на женщине, хочешь - на мужчине, без разницы.

А ещё «во Христе» нет разделения на христиан и не христиан!Ведь в концепции учителя язычников Павла "о жертвенном спасении", в Тим.2,6 написано,что Иисус отдал себя в выкуп «за всех». А Иоанн (1, 29; 3, 16) говорит, что Агнец берет «грех мира» - человечества разумеется. 1Тим. 4, 10: Бог спас «всех человеков...

ТАК ЧТО НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ ДЛЯ ИСТИНОГО ХРИСТИАНИНА, ОТВЕРГАЕТ ЛИ КТО ТО ХРИСТА ИЛИ ИСПОВЕДУЕТ.....ВСЕ СПАСЕНЫ !

А ОСТАЛЬНОЕ ОТ ЛУКАВОГО.....

[rabi]

[QUOTE=Paninaro;3369718]

«....У христианских писателей II - IV вв. неоднократно упоминаются евангелия иудео-христиан, т. е. христиан (в том числе и палестинских), не порвавших с иудаизмом....

Похоже вас понесло!Что значит христиане не порвавшие с иудаизмом?Так ведь можно сказать и о мусульманах!

Если не порвавшие с иудаизмом,то это априоре могут быть только иудеи,а не христиане!

Вы что, никогда не изучали христианство?

выдержка из решения Шестого Вселенского собора (в церковной орфографии): "Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен"

«Христианам иудействовать, не трудясь в субботу, запрещается. Им надлежит работать в этот день А если и найдут кого иудействующим, предать анафеме!»
(Лаодикийский собор.). Декрет. (C. Hefelc, Istoria conciliilor bisericii, vol II, page. 316)]

Да и сам создатель Христианства Павел был,- для иудеев как иудей, для язычниковязычником, для всехвсем, «чтобы "прельстить"(для своей языческой церквы) по крайней мере хоть некоторых» (1 Кор.9,20-22),в то время как фарисеи, по словам Иосифа Флавия, гнушались не только науками, но и самым языком необрезанных, и ещё по Закону Моисея иудеям запрещалось общаться с язычниками......

И возможно ли такое, что бы иудей из иудеев, фарисей Павел,в своих посланиях, в качестве толкуемого текста использовал не Тору на иврите, а её греческий искривлённый перевод, Септуагинту,доказывая то,что «Где нет закона,там нет и преступления (Рим 4:15),а уже в первом послании к фессалоникийцам он прямо обвинял иудеев в «богоубийстве» (1 Фес. 2:1516). ???

[rabi]

Эбиониты-христиане, как и их кумранские предшественники, учили, что в мире существуют две силы - добро и зло.

Эбиониты и ессеи никогда не были христианами!

Эбиониты были обрезанными иудеями. Они соблюдали кашрут, шабат и законы Судного Дня (это показывает что они не считали, что смерть Иисуса искупает грехи) и законы Храмовой чистоты. «На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты все иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям» (Деян 21:18-21).

Из этого отрывка видно, что Яков и Иерусалимская община и после смерти Иисуса считали обязательным соблюдение Торы. Получается что Яков и апостолы, входящие в иерусалимскую общину никогда не слышали от Иисуса про евхаристию, отрицание Торы и обожествление Иисуса. Если они этого не слышали, то и Иисус этого не произносил. Женщины следовавшие за Иисусом продолжали соблюдать заповеди и после смерти Иисуса: «Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди. (Лук 23 55-56)

Ессеи-иудейская община отличалась замкнутостью и скрытностью. Они строго придерживались правила никому не открывать тайны своей организации и учения, "даже если бы пришлось умереть за это под пыткой" ("Иудейская война", II, 8, 7, § 141).

Флавий сообщает, что даже в мирное время ессеи, переходя из одной общины в другую, ничего не брали с собою в дорогу, кроме оружия для защиты от разбойников (там же, II, 8, 4, § 125),
Говоря о силах зла, имелись в виду язычники(Рим),с которым они и воевали во времена иудейских войн.
Участие ессеев в войне с римлянами видно из следующего места "Иудейской войны1* (II, 8, 10, § 152153):
"Война с римлянами представила их образ мыслей в надлежащем свете. Их завинчивали и растягивали, члены у них были опалены и раздроблены; на них испытывали все орудия пытки, чтобы заставить их хулить Законодателя или есть недозволенную пищу, но их ничем нельзя было склонить ни к тому, ни к другому. Они стойко выдерживали мучения, не издавая ни единого звука и не роняя ни единой слезы. Улыбаясь под пытками, посмеиваясь над теми, которые их пытали, они легко отдавали свои души в полной уверенности, что снова получат их в будущем".

На трапезах вино было запрещено - пили виноградный сок. Следуя пророку Даниелю, комментаторы стремились найти в Писании места, относящиеся к их времени и будущему. Однако их подход к Слову Божию был скован рамками законнического формализма. Ессеи отводили большое место правилам о чистом и нечистом, об осквернении и субботе.

Субботу они хранили точно так же, как и фарисеи. В этот день нельзя было не только трудиться, но и говорить о работе. Запрещалось даже вытаскивать скотину, упавшую в яму, что допускалось другими иудейскими учителями (ср. Лк 14,5).

Ни о каком миссионерском призвании при таких взглядах не могло быть и речи, более того, доктрина жесткого предопределения в их трактовке и дуализм, заложенный в антропологии, автоматически распространяется и на теологические идеи, делая Бога источником света-добра и тьмы-зла одновременно.

[Дмитрий Резник]

Где доказательства?

Какие доказательства будут для Вас приемлемы?
Вот из Википедии: "Це́рковь (от греч. Κυριακη (οικια) (дом) Господа) архитектурное сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов (храм) в православии, католицизме. У большинства протестантских иевангельских церквей такое сооружение называется домом молитвы."

Да и в любом словаре это можно прочитать. Вы лучше дайте доказательство, что это слово происходит от цирка.

[Paninaro]

Дорогой мой rabi!

Похоже вас понесло!Что значит христиане не порвавшие с иудаизмом?Так ведь можно сказать и о мусульманах!


Если не порвавшие с иудаизмом,то это априоре могут быть только иудеи,а не христиане!


Вы что, никогда не изучали христианство?

Вы просто не обратили внимание что это не мои слова, а цитаты из книг И.С.Свенцицкой и Р.Хазарзара. Это они употреблеяют выражения и термины «иудео-христианство», «эбиониты-христиане» и т.д. Я сам эти термины не употребляю, всегда пишу иудеи, поверившие Иешуа. В этом Вы можете убедиться, прочитав мои посты.
Например - «...Руководители Иерусалимской общины отправили Павла доказывать перед поверившими в Йешуа иудеями свою невиновность в нарушении заповедей Торы, учению об "отступлении от Моисея" и опровержению слухом об этом именно приношением жертвы в Храме..» (мой ответ ункам). И везде и всем "кричу", что эти люди ни разу не были христианами, ни «первохристианами», а соблюдающими Тору "ортодоксальными" (если такой применим к иудаизму того времени) иудеями.

Да и сам создатель Христианства Павел был,- для иудеев как иудей, для язычниковязычником, для всехвсем, «чтобы "прельстить"(для своей языческой церквы) по крайней мере хоть некоторых»

Да не согласен я с тем,что Павел сам лично создал христианство. Его создали язычники уже после его смерти, по-своему интерпретировав и слова Павла, и слова Йешуа, и даже высказывания еврейских Мудрецов, приводимых Павлом в своих посланиях.
Сам текст письма коринфянам выглядит несколько иначе, чем Вы его приводите - «для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых».
(1Кор.9:20-22)
Этот текст не говорит о том, что Павел находясь среди язычников, не соблюдал Тору, он говорит о себе как раз обратное - «не будучи чужд закона пред Богом».
Просто Павел умел разговаривать и на "языке" иудеев и на "языке" язычников, умел объясняться и с теми и с другими.

в то время как фарисеи, по словам Иосифа Флавия, гнушались не только науками, но и самым языком необрезанных

Да ну как сказать "гнушались".. У раббана Гамлиэля в I в.н.э. наряду с 500 учениками, изучавшими Тору, было 500 учеников, изучавших греческую мудрость (трактат Сота 49б). А раббан Гамлиэль, как известно, был не из саддукеев-эллинистов..

и ещё по Закону Моисея иудеям запрещалось общаться с язычниками

Простите, что-то я не встречал такой заповеди в Торе. Просветите, может быть я её недоглядел?

И возможно ли такое, что бы иудей из иудеев, фарисей Павел,в своих посланиях, в качестве толкуемого текста использовал не Тору на иврите, а её греческий искривлённый перевод, Септуагинту,доказывая то,что «Где нет закона,там нет и преступления (Рим 4:15),а уже в первом послании к фессалоникийцам он прямо обвинял иудеев в «богоубийстве» (1 Фес. 2:1516). ???

Почему не возможно? Например, он использовал существовавшие на то время переводы Писания на греческий (в существование на то время "Септуагинты" я не очень-то верю) хотябы для того чтобы язычники (или евреи диаспоры-эллинисты), не зная языка оригинала, могли убедиться в истинности цитат, приводимых Павлом.
Или цитаты Павла с оригинала впоследствии были заменены христианскими переписчиками на цитаты из их переводов Писания, для пущего соответствия их преводам. Оттуда и вставка о "христоубийстве", сделанная «благочестивым» христианином-переписчиком (как и тринитаристкая формула крещения, вложенная ими в уста Иешуа в Матф. 28:19).
Что-то эта вставка не очень-то соответствует общему контексту высказываний Павла о иудеях.

Кстати. Думаю что о происхождении слова «церковь» от "цирк" Вы «переборщили». Дмитрий прав.

rabi, давайте будем объективнее и разумнее в наших суждения, вкладывать в них меньше наших личных эмоций, иначе христиане нас просто засмеют.

[Paninaro]

А ещё «во Христе» нет разделения на христиан и не христиан!Ведь в концепции учителя язычников Павла "о жертвенном спасении", в Тим.2,6 написано,что Иисус отдал себя в выкуп «за всех». А Иоанн (1, 29; 3, 16) говорит, что Агнец берет «грех мира» - человечества разумеется. 1Тим. 4, 10: Бог спас «всех человеков...

ТАК ЧТО НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ ДЛЯ ИСТИНОГО ХРИСТИАНИНА, ОТВЕРГАЕТ ЛИ КТО ТО ХРИСТА ИЛИ ИСПОВЕДУЕТ.....ВСЕ СПАСЕНЫ !

А ОСТАЛЬНОЕ ОТ ЛУКАВОГО.....

Та ну да, действительно

[rabi]

Какие доказательства будут для Вас приемлемы?
Вот из Википедии: "Це́рковь (от греч. Κυριακη (οικια) (дом) Господа) архитектурное сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов (храм) в православии, католицизме. У большинства протестантских иевангельских церквей такое сооружение называется домом молитвы."

Да и в любом словаре это можно прочитать. Вы лучше дайте доказательство, что это слово происходит от цирка.

Слово цирк как и слово церковь имеет общий корень-круг,окружность! В этом легко убедиться посмотрев изнутри как на купол цирка, так и на купол церкви.....хотя есть предположение что речь о общности(круге) людей ....

P.S. С той же оперы и корень слова циркуль.....

[rabi]

Paninaro

Простите, что-то я не встречал такой заповеди в Торе. Просветите, может быть я её недоглядел?

Читайте Исход 12:48-49, если подзабыли Тору. Немного перефразирую, хотя это не меняет смысла. Если язычник захочет жить среди Израиля и соблюдать Пасху, то должен обрезаться и соблюдать закон, как израильтяне. Для такого иноплеменника действует Моисеев закон, как для природного израильтянина. Тогда пытались угодить Богу исполением закона. Иначе их ждало проклятие.

«Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;» (Исх. 34:15)

Не давай своей руки нечестивому, чтобы свидетельствовать о неправде.(Исх. 23:1)

(1) Счастлив человек, который не ходит на совет нечестивых и на пути грешников не стоит, и в собрании легкомысленных не сидит. (2) Только к Торе Г-сподней влечение его, и Тору Его изучает он днем и ночью. (3) И будет он, как дерево, посаженное при потоках вод, которое плод свой дает во время свое и чей лист не вянет; и во всем, что ни сделает он, преуспеет. (4) Не таковы нечестивые, но как мякина они, которую развевает ветер. (5) Поэтому не устоят нечестивые на суде и грешники в общине праведников, (6) Ибо знает Г-сподь путь праведников, а путь нечестивых сгинет.(Пс.1)

[Бондарькофф]

Итак,

Соблюдали ли Моисеев Закон первые хр-не?

Ни первые ни последние "христиане" еврейских законов НЕ СОБЛЮДАЛИ (да и не должны). Ибо jedem das seine.. "Каждый понесет свое"..

[rabi]

Да не согласен я с тем,что Павел сам лично создал христианство. Его создали язычники уже после его смерти, по-своему интерпретировав и слова Павла, и слова Йешуа, и даже высказывания еврейских Мудрецов, приводимых Павлом в своих посланиях.

Но есть и другое мнение!

В своем повествовании Евсевий ссылается на два источника Иустина Философа (ок.100 166 гг.) и Иринея (ок.130 202 гг.), епископа галльского города Лугдун (ныне французский Лион). Посмотрим, что сказали о Симоне Самарянине сами эти почтенные отцы:

<. Таков был некто Симон Самарянин из села, называемого Гиттон. Он силою демонов, действующих через его посредство, во время Клавдия Кесаря совершал волшебные чудеса в царственном городе вашем Риме. За что признан богом, и как бог почтен у вас статуей. Эта статуя воздвигнута на реке Тибр между двумя мостами, с такою надписью на римском языке: Симону, богу святому. И почти все Самаряне, а некоторые и из других народов признают его за первого бога и поклоняются ему. Какую-то Елену(cр.Магдалина), которая везде с ним в то время ходила, а прежде жила в блудном доме, называют происшедшей от него Мыслью. Знаю еще, что некто Менандр, тоже из Самарии из села Каппаретеи и ученик Симона, был под влиянием, и в бытность свою в Антиохии многих обольстил волшебным искусством. все, вышедшие от таких людей, называются христианами> (Иустин. Первая Апология 26).