Соблюдали ли Моисеев Закон первые хр-не?

[Бондарькофф]

Так я и спорить даже не стану! За тарелку чечевичной похлёбки отступники разных мастей, и из разных народов, ещё и не такое делали.....

..да все отступники.. и Филон, и Павел, и его наставивший Гамалиил (ведь знал греческий, интересовался-развивался человек).. ну и Баруха Спинозу - сюда ж..

[Бондарькофф]

По существу???? Так у вас и земля "святая" и водой "святой" в январе омываетесь. Так, что ж вы по этой самой воде пешком не прогуляетесь???? Или веры нет???? А Иешуа по воде гулял свободно, И последователям своим завещал это делать. 1Ин. 2:6.Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

ЗаКРУГляйтесь врать-то.. Исус ПО ВОДЕ не ходил..

Неем.6:8 Но я послал к нему сказать:
ничего такого не было, о чем ты говоришь;
ты выдумал это своим умом.

[rabi]

..да все отступники.. и Филон, и Павел, и его наставивший Гамалиил (ведь знал греческий, интересовался-развивался человек).. ну и Баруха Спинозу - сюда ж..

Причём тут Спиноза родившийся в 17 веке в Европе(в галуте)?

Да и Филон был эллинист а не фарисей, проживавший в Александрии(Египет) а не в Израеле...

А Гамлиель и понятия не имел ни о каком Паулусе.Если бы Паулус был учеником Гамлиэля, то Гамлиэль не мог бы быть судьей в деле по обвинению Павла из-за личного с ним знакомства!...и можно подробнее о знаниях греческого Гамлиелем?

[rabi]

[QUOTE=Костров111;3375699]

На самом деле ответ можно найти из деяния 15главы. Судя из Дн. 15:1, действительно христиане из евреев настаивали на соблюдении Закона.

На самом деле община Иисуса называлась Эбиониты(Нищие) и оставалась до конца в Храмовом иудаизме, а к христианам греческой общины Павла не имела никакого отношения!

Но дальше в 15 главе четко видно, как апостолы пришли к одному мнению. Деяния 15:28,29

Не совсем понятно по какой причине апостолы(если это были вообще апостолы а не сказка от отцов языческой церквы), отказали в "спасении" язычникам из общины Павла? Но всё таки вызывает большое сомнение то,что апостолы не ведали того,что по поводу спасения говорит Святое Писание:

Да не говорит сын иноплеменника присоединившийся к Господу:"Яхве совсем отделил меня от Своего народа "...
Ибо Всевышний так говорит:которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне и крепко держаться завета(Закона) Моего,тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих, место и имя лучшее нежели сыновьям и дочерям..( исаия 56 3-6)

[Krug]

ЗаКРУГляйтесь врать-то.. Исус ПО ВОДЕ не ходил..

Неем.6:8 Но я послал к нему сказать:
ничего такого не было, о чем ты говоришь;
ты выдумал это своим умом.

Мф. 14:25 В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю.
14:26 И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.
14:27 Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь.
14:28 Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде.
14:29 Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу,
14:30 но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.
14:31 Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?
14:32 И, когда вошли они в лодку, ветер утих.
14:33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.

Так кто тут лжет и к тому жеи лжесвитетельствует???? Евангелие написано не мною, чтобы обвинять меня в каком-либо выдумывании. Евангелие читать надо внимательно, и не избирательно.

P.S. Лучше уж признайся в антисимитизме и призрении к учению Иешуа. Это хотя бы будет поступком.

[Дмитрий Резник]

А Гамлиель и понятия не имел ни о каком Паулусе.Если бы Паулус был учеником Гамлиэля, то Гамлиэль не мог бы быть судьей в деле по обвинению Павла из-за личного с ним знакомства!...и можно подробнее о знаниях греческого Гамлиелем?

1) Почему Вы считаете, что Гамлиэль не мог быть судьей в деле р.Шауля, если был с ним знаком?
2) Где вообще сказано, что Гамлиэль был судьей в деле р.Шауля?
3) "В источниках также говорится о том, что раббан Гамлиэль поддерживал отношения с римскими властями и во время своих поездок встречался с их представителями. В талмудической литературе несколько раз говорится о близких отношениях раббана Гамлиэля с римскими властями. Упоминаются также особые исключения, которые были сделаны для него еврейскими религиозными законодателями (как, например, разрешение взять для своих детей учителя греческого языка, разрешение носить не вполне традиционную, но принятую в "высшем обществе" того времени одежду и т.д.) из-за необходимых для него контактов с властями." (ЕВРЕИ В РИМСКОЙ ИМПЕРИИ В ЭПОХУ ТАЛМУДА)

[Бондарькофф]

Мф. 14:25 В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю.
14:26 И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.
14:27 Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь.
14:28 Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде.
14:29 Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу,
14:30 но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.
14:31 Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?
14:32 И, когда вошли они в лодку, ветер утих.
14:33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.
Так кто тут лжет и к тому жеи лжесвитетельствует???? Евангелие написано не мною, чтобы обвинять меня в каком-либо выдумывании. Евангелие читать надо внимательно, и не избирательно.P.S. Лучше уж признайся в антисимитизме и призрении к учению Иешуа. Это хотя бы будет поступком.

.. еще раз повторю: где ЗДЕСЬ Иисус ходит ПО ВОДЕ? вЫ талассу от хюдора способны отличить?

[Бондарькофф]

Да и Филон был эллинист а не фарисей, проживавший в Александрии(Египет) а не в Израеле...

а при чём здесь "фарисей-не фарисей"? по Вашему "не фарисей"="отступник и враль"? Евангелия - в них много о фарисеях...

А Гамлиель и понятия не имел ни о каком Паулусе.Если бы Паулус был учеником Гамлиэля, то Гамлиэль не мог бы быть судьей в деле по обвинению Павла из-за личного с ним знакомства

а он возможно и не был. т е может это он первый там и стал вопиять: " ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу." ..возможно, что Павел именно увидев его воззвал тогда: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят!"...

.и можно подробнее о знаниях греческого Гамлиелем?

В «школе Гамалиила» изучали следующие предметы: ветхий завет, талмуд, языческую литературу особенно греческую(Полный Православный богословский энциклопедический словарь. В 2 томах. Москва, 1992 2. 2,1725).

п с понимаю - это в ваших глазах не источник.. накопаю нечто "поеврейскей" - отпишусь..

[Paninaro]

...и можно подробнее о знаниях греческого Гамлиелем?

rabi, я Вам уже писал относительно "гнушания" раббаном Гамлиэлем греческого в сообщении http://www.evangelie.ru/forum/t10105...ml#post3372250 - «Да ну как сказать "гнушались".. У раббана Гамлиэля в I в.н.э. наряду с 500 учениками, изучавшими Тору, было 500 учеников, изучавших греческую мудрость (трактат Сота 49б). А раббан Гамлиэль, как известно, был не из саддукеев-эллинистов..»
Надеюсь, еврейским источникам Вы доверяете?
Вот и Дмитрий и Бондарькофф говорят об этом же.

[rabi]

rabi, я Вам уже писал относительно "гнушания" раббаном Гамлиэлем греческого (трактат Сота 49б). Надеюсь, еврейским источникам Вы доверяете?
Вот и Дмитрий и Бондарькофф говорят об этом же.

Спасибо! Мне действительно интересно,соответствует ли это истине и какие причины спанукали фарисея к таким действиям.

Но очень прошу вас, дать мне просто пару абзацев из этого трактата или того места о котором Вы мне говорите (с указанием ссылок),так как у меня нет Талмуда ???

[rabi]

rabi, я Вам уже писал относительно "гнушания" раббаном Гамлиэлем греческого в сообщении http://www.evangelie.ru/forum/t10105...ml#post3372250 - «Да ну как сказать "гнушались".. У раббана Гамлиэля в I в.н.э. наряду с 500 учениками, изучавшими Тору, было 500 учеников, изучавших греческую мудрость (трактат Сота 49б). А раббан Гамлиэль, как известно, был не из саддукеев-эллинистов..»
Надеюсь, еврейским источникам Вы доверяете?
Вот и Дмитрий и Бондарькофф говорят об этом же.

Вы главное не гоните лошадей!

Изучив сылку Дмитрия я пришёл вот к какому выводу:

1.Иерусалимский Гамлиель(во времена Храма) который судил апостолов до 70 года, не имеет никакого отношения к Явненскому Гамлиелю(после разрушения Храма),который общался с римскими властями и учился греческому после 90 года !

2.Не известно, принадлежал ли Гамлиель из Явне именно к фарисейскому течению.

3.У Гамлиеля из Явне были очень серьёзные причины нарушить закон,так как продолжение изучения Торы,(после разрушения Храма и запрета для евреев заходить в Ирушалаим),зависело от разрешения окупационных властей,которые не владели ивритом.

Именно по описаной в п.3 причине, Гамлиель из Явне(не имеющий к уже умершим апостолам и Павлу, никакого отношения) и имел "особые исключения, которые были сделаны для него еврейскими религиозными законодателями (как, например, разрешение взять учителя греческого языка, разрешение носить не вполне традиционную, но принятую в "высшем обществе" того времени одежду и т.д.) из-за необходимых для него контактов с властями."

P.S.

Шимон бен Гиллель ( -ум.ок.30)
Раббан Гамлиэль 1-й ( -ум.ок.68)
Шимон бен Гамлиэль 1-й ( -погиб в 70 г. в Храме)
Раббан Иоханан бен Заккай (не потомок Гиллеля,основатель школы в Явне)
Гамлиэль из Явне, ( -ум.ок.110) изучал в виде исключения греческий язык
Шимон бен Гамлиэль 2-ой ( -ум.ок.165)
Гамлиэль 3-ий ( -ум.ок.225)
Гамлиэль 4-й ( -ум.ок.265)
Гамлиэль 5-й ( -ум.ок.380)
Гамлиэль 6-й, ( -ум.ок.425) прекращение деятельности Синедриона по приказу императора

[Дмитрий Резник]

1.Иерусалимский Гамлиель(во времена Храма) который судил апостолов до 70 года, не имеет никакого отношения к Явненскому Гамлиелю(после разрушения Храма),который общался с римскими властями и учился греческому после 90 года !

Это неважно. Вы ведь говорили, что никакой фарисей никогда этого не делал.

2.Не известно, принадлежал ли Гамлиель из Явне именно к фарисейскому течению.

Как это неизвестно? Все явненские мудрецы, как и последующие поколения, были фарисеями. Они ведь наследники Йоханана бен Закая.

3.У Гамлиеля из Явне были очень серьёзные причины нарушить закон,так как продолжение изучения Торы,(после разрушения Храма и запрета для евреев заходить в Ирушалаим),зависело от разрешения окупационных властей,которые не владели ивритом.

Это с точки зрения Талмуда, который оперирует искусственно созданной реальностью. Достаточно хоть посмотреть на описание Сангедрина, противоречащее историческим источникам. На самом деле все было иначе. Вот интересный материал:
А.Г. Грушевой. Иудеи и иудаизм в истории Римской республики и Римской империи : ИУДЕИ И ИУДАИЗМ В РИМСКОМ ОБЩЕСТВЕ И ГОСУДАРСТВЕ ПРИТЯЖЕНИЕ И ОТТОРЖЕНИЕ
Думаю, что р.Шауль мог вполне обойтись без Септуагинты для изучения Торы, но он ведь писал грекоязычным людям, потому и пользовался греческим, раз хотел, чтобы его понимали. Или Вы думаете, что фарисеи, которые обращали в иудаизм царей Адиабены, говорили с ними на иврите?

[Krug]

.. еще раз повторю: где ЗДЕСЬ Иисус ходит ПО ВОДЕ? вЫ талассу от хюдора способны отличить?

Хочешь перейти на язык оригинала???? А не разочаруешься потом, когда ваша "святая" земля у "храмов"-капищ, таковой не окажется???? Я пока, что пользовался синодальным переводом. Хотя прекрасно знаю, что он далеко не точен. Ну так, что как поступим???? Бочкареффф. Или ты думаешь, что никому не известно как твой ник звучит по русски????

[rabi]

[QUOTE=Дмитрий Резник;3379378]

Это неважно. Вы ведь говорили, что никакой фарисей никогда этого не делал.

Это важно.Особенно после того как вы хотели выдать одного человека за другого!

Как это неизвестно? Все явненские мудрецы, как и последующие поколения, были фарисеями. Они ведь наследники Йоханана бен Закая.

То что в Явне перебралось(после гибели Ирушалаима) большинство авторитетов в области Торы,совсем не означает их пренадлежности только фарисейскому течению!И вероятнее всего то,что фарисейское течение пошло на спад с уничтожением Храма, а школа в Явне принадлежала уже к новому, раввинистическому течению,которому приходилось приспасабливаться к условиям существования в галуте...

Это с точки зрения Талмуда, который оперирует искусственно созданной реальностью. Достаточно хоть посмотреть на описание Сангедрина, противоречащее историческим источникам. На самом деле все было иначе.

Я вам уже доказал несостоятельность вашей логики о том,что Гамлиель 1-й ( -ум.ок.68) мог преподавать "собачий" язык(тем более поэзию) своим ученикам.А значит Павел врёт о своём ученичестве от этого Гамлиеля..

И я совсем не считаю,что Талмуд оперирует искусственной реальностью.А ваше:"На самом деле все было иначе",вообще для меня не несёт никакой смысловой нагрузки...

P.S. А за ссылки отдельное спасибо! Мне интересны любые мнения,не зависимо от кого они исходят и чью позицию защищают.

[vit7]

Я бы хотел получить подтверждение из Библии и если соблюдали моисеев закон то это было правильно или не правильно?
Помоему все законы иудаизма данные Б-гом через Моисея потеряли актуальность. Поэтому меня удивил ответ Юриниса.

А Вы там много о частном, внутреннем не найдете.
У евреев есть Устное Предание - Талмуд охватывающий Мишну и Гемару в их единстве как дополнение к Танаху

Так и у Церкви есть Священное Предание восходящее к апостолам :
«Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами; а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна» (2 Ин. 12).

Так вот как раз из за соблюдения Закона Моисеева в первых общинах, произошло разногласие о соблюдении некоторых обрядов этого закона в христианстве, в особенности тем, которые не были евреями.
Когда в Церковь Христову вступили язычники, этот вопрос необходимо должен был быть поставлен во всей своей остроте, что и случилось, наконец, в Антиохии, этой первой большой христианской общине из язычников.

И в частности между Павлом , Варнавой и миссионерами из Иудеи.
Итогом послужил созыв Апостольского Собора в Иерусалиме в 51 год.

Вопрос, подлежавший решению, в сущности был таков: Закон или Евангелие? Моисей или Христос?
На Соборе после предварительных долгих споров и прений на соборе, взял слово святой Апостол Петр, который дал руководящую нить к решению вопроса: он напомнил всем известное событие ("вы знаете") о чудесном обращении через него ко Христу сотника Корнилия, получившего чрезвычайным образом Духа Святого и сделал вывод из него в приложении к рассматриваемому вопросу: так как Сердцеведец Бог, Который не может обмануться в суждении о способности язычников к достижению ими спасения о Христе, не положил никакого различия между христианами из иудеев и христианами из язычников, то "что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?"

то есть: зачем хотите заставить исполнять их эти тяжкие обрядовые уложения ветхозаветного закона с его многочисленными правилами и предписаниями, которого ни мы ни отцы наши не были в состоянии исполнить?

Характеризуя так обрядовые уложения ветхозаветного закона, Апостол этим указывает, что само по себе соблюдение их не оправдавает человека перед Богом и поэтому они, следовательно, лишние в христианстве. "Мы веруем", закончил свою речь Апостол, "что только благодатью Господа Иисуса Христа спасемся", Эти мысли подробно раскрывает также святой Апостол Павел в своих посланиях к Галатам (напр., 3:10) [3], к Римлянам (3:9-19), к Коринфянам (1 посл. 1:3).
Впечатление от слов Петровых было таково, что все собрание умолкло, то есть прения совсем прекратились. Как показывает дальнейшая история христианства, лжеучение иудействующих не было совсем сразу искоренено и долго еще продолжало волновать Церковь, но здесь на собрании оно было побеждено словами Петра, и поборники его затихли.

Смущение в Церкви Антиохийской и апостольский собор в Иерусалиме .