Соблюдали ли Моисеев Закон первые хр-не?

[ahmed ermonov]

Чем докажет, что может быть священником, родословная есть?

Мы говорим о временах, когда с этим делом был полный порядок

[ункам]

Мы говорим о временах, когда с этим делом был полный порядок

Ваши слова: "Значит на земле остаются те священники, которые были и до Христа, принося положенные дары..."

[ahmed ermonov]

Ваши слова: "Значит на земле остаются те священники, которые были и до Христа, принося положенные дары..."

Что теперь говорить-то. Сейчас нет ни Храма, ни первых, ни последных христиан...
Мир!

[Paninaro]

Мир Вам, ункам!

А подумать логически. Что говорит вам сей стих: Колоссянам 2:14

Вот-вот, если подумать логически - разве Тора - это "рукописание" или всё-таки богодухновенное Писание? Тем более в греческом тексте говорится не "рукопись", а «долговая расписка».

И этот текст мне говорит о том, что Павел будучи иудеем, не знал христианского предания "сола скриптура", а вполне признавал "легитимность" Устной Торы. Вот он и приводит тут мидраш, связанный с праздником Рош а-Шана или Йом Труа (Праздник Труб) , в этот день Сатан (обвинитель) представляет перед Всевышним список грехов ("долговую расписку"), вот эту "расписку" и уничтожил Йешуа, «отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою».
Иудейские источники говорят:
"Сатан должен будет уступить Машиаху. Свет, созданный в начале Творения, Всевышний спрятал под своим престолом, и когда Сатана спросил о назначении этого света, Бог ответил ему: «Он предназначен для того, кто посрамит тебя». Тогда Сатан стал умолять Всевышнего позволить ему взглянуть на Машиаха. Увидев его, Сатан пал в ужасе и воскликнул: «Воистину это Машиах, который низвергнет меня и всех князей ангелов в гейhином (ад)» "
(Псикта раббати 3, 6).

«Мудрецы, благословенна память праведников, открыли нам (Тосафот, Рош ашана, 17), что когда трубят в шофар в Роша ашана, сатан думает: может быть это шофар Машиаха, и пришел конец мира. Пока он удивляется, слышится новое трубление, и второго трубления он опасается еще больше....»

Так что Колл. 2:14 никак не говорит об отмене Торы.

Таких к примеру как обрезание, жертвоприношение, суббота и пища.

да ну, в самой Торе Всевышний говорит что например обрезание дано евреям навечно, как знак вечного Его союза с ними - «...и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя... ...И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их. Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола..»(Быт.17:7-12)

И тоже самое говорит о субботе: - «...и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный; это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился»

(Исх.31:16-17)

Кроме того, у пророка Исайи сказано, что в грядущем мире (в "раю", по-Вашему пониманию) суббота будет соблюдаться всеми людьми - «...Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь».
(Ис.66:23)

И главное Йешуа говорил - «..Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона (Торы), пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном..»
(Матф.5:18-19)


Так с чего бы это вдруг иудеи, уверовавшие Йешуа, должны были оставлять соблюдение заповедей, навечно данных им Всевышним, если сам Иисус говорит о необходимости исполнения "малейшей" заповеди Торы? И согласно пророку Иеремии, эти же заповеди Торы будут написаны на сердцах иудеев, во время заключения "Нового Завета", и пророк не говорит только "моральных" законах.


Ещё раз обратите внимание о ком идёт речь - «...Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе...»
(Деян.15:19-20)


«...А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда..»
(Деян.21:25)


Так что в общине Йешуа иудеи оставались иудеями, а неевреи - неевреями.

Хотя и с присоединявшимся к общине язычниками не всё так просто - потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах
(Рим.2:13-15)


Ну откуда, спрашивается, у язычника заповеди Всевышнего могут быть "написаны на сердце", если Тора язычникам не давалась и ими никогда не соблюдалась? Откуда язычники могут соблюдать законы Всевышнего?
Потому апостолы и посылали уверовавших язычников в синагоги изучать Тору - «Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу».
(Деян.15:21)


Но это тема для другого разговора...

Павел проявлял гибкость, если это не нарушало Божьих принципов 1 Коринфянам 9:20 Так, для иудеев я стал как иудей, чтобы приобрести иудеев; для людей под законом я стал как человек под законом (хотя сам я не под законом), чтобы приобрести тех, кто под законом.

Нет, это не "гибкость", а самое настоящее лицемерие - проповедь отмены Закона и соблюдение его с теми, кто не собирается оставлять соблюдение Торы.
Вот таким выставляет Павла христианство...

Речь идёт не о том что Павел с не исполняющими Тору не исполнял заповеди, а с исполняющими исполнял, а том что Павел умел разговаривать "на языке", доступном пониманию и тех и других, умел объясняться и с иудеями и с язычниками.

Им нужно было привести своё мышление в согласии с открывающейся истиной Иеремия 31:31-34...

Совершенно верно, "им" нужно было вернуться к исполнению заповедей Торы, как об этом говорит пророк, а не "отменять" волю Творца. Да ещё и исполнению на таком высоком уровне, что бы их праведность превзошла праведность "книжников и фарисеев" (Матф. 5:20). Потому те иудеи из общины Йешуа и были ревностными к заповедям Всевышнего.

[Бондарькофф]

Я сожалею, что кому то непонятен смысл этого места писание, в свете контекста Библии, какой бы не был перевод.

Ну что Вы.. всем всё всегда понятно как 2х2.. вот Вам и еще одно понятное обяснение "рукописания"

Вот-вот, если подумать логически - разве Тора - это "рукописание" или всё-таки богодухновенное Писание? Тем более в греческом тексте говорится не "рукопись", а «долговая расписка».
И этот текст мне говорит о том, что Павел будучи иудеем, не знал христианского предания "сола скриптура", а вполне признавал "легитимность" Устной Торы. Вот он и приводит тут мидраш, связанный с праздником Рош а-Шана или Йом Труа (Праздник Труб) , в этот день Сатан (обвинитель) представляет перед Всевышним список грехов ("долговую расписку"), вот эту "расписку" и уничтожил Йешуа, «отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою».
Иудейские источники говорят:
"Сатан должен будет уступить Машиаху. Свет, созданный в начале Творения, Всевышний спрятал под своим престолом, и когда Сатана спросил о назначении этого света, Бог ответил ему: «Он предназначен для того, кто посрамит тебя». Тогда Сатан стал умолять Всевышнего позволить ему взглянуть на Машиаха. Увидев его, Сатан пал в ужасе и воскликнул: «Воистину это Машиах, который низвергнет меня и всех князей ангелов в гейhином (ад)» "
(Псикта раббати 3, 6).
«Мудрецы, благословенна память праведников, открыли нам (Тосафот, Рош ашана, 17), что когда трубят в шофар в Роша ашана, сатан думает: может быть это шофар Машиаха, и пришел конец мира. Пока он удивляется, слышится новое трубление, и второго трубления он опасается еще больше....»
Так что Колл. 2:14 никак не говорит об отмене Торы.

[Бондарькофф]

В древнем Израиле Бог ввел жертвоприношение животных для искупления, или покрытия, грехов людей

..животных в жертву божеству приносили задолго до того, как Яакова назвали Йисраэлем..

[Бондарькофф]

Кто как.. но деяния Юрнис читал внимательно..

Деян.18:18 Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию, - и с ним Акила и Прискилла, -
остригши голову в Кенхреях, по обету.

19 Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.27 Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки,
(Деян.21:19-27)

[Бондарькофф]

да ну, в самой Торе Всевышний говорит что например обрезание дано евреям навечно, как знак вечного Его союза с ними -

..добавлю лишь, что сама инициация скорее всего существовала с древнейших времен и весьма возможно - задолго до Авраама.. напр. в Египте....сцена обрезания. Изображение на египетской гробнице (ок. 2500 г. до н. э.) /Википедия/

[Бондарькофф]

Кровь животных не может уничтожать грехи, однако Б-г дал заповеди о жертвоприношениях. Значит, одно другому не противоречит.

..сколько "человечество" себя "помнит" - оно ело мясо "братьев меньших".. акт "отнятия жизни" вызывал благоговение и являлся свящзеннодействием.. наверное лучшую часть добычи охотник приносил главе племени, позднее лучшее доставалось жрецу..

[ункам]

[QUOTE=Paninaro;3364967Так что Колл. 2:14 никак не говорит об отмене Торы.[/QUOTE]
Не об отмене речь, а о том что соблюдали ли Моисеев Закон первые хр-не? Конечно соблюдали, особенно евреи и это не противоречило Божьим нормам в чистом поклонении ему.
Но имеет ли смысл приносить жертвоприношение животных, после смерти Христа? Евреям 10:1-10.
10 Закон имеет тень грядущих благ, а не сами блага, поэтому люди никогда не могут одними и теми же жертвами, которые из года в год они постоянно приносят, сделать приходящих совершенными. 2 Иначе разве не перестали бы приноситься жертвы? Ведь совершающие священное служение, очистившись раз и навсегда, не имели бы уже осознания грехов. 3 Напротив, этими жертвами из года в год напоминается о грехах, 4 так как невозможно, чтобы кровь быков и козлов устраняла грехи.
5 Поэтому, входя в мир, он говорит: «Жертвы и приношения ты не захотел, но приготовил мне тело. 6 Всесожжения и приношения за грех не были угодны тебе. 7 Тогда я сказал: Вот! Я пришёл, в свитке книжном написано обо мне, чтобы исполнить твою волю, Боже». 8 Сказав вначале: «Ты не захотел, и тебе не были угодны ни жертвы, ни приношения, ни всесожжения, ни приношения за грех, которые приносятся по Закону», 9 он затем говорит: «Вот! Я пришёл, чтобы исполнить твою волю». Отменяет первое, чтобы утвердить второе. 10 По этой-то «воле» мы освящены приношением тела Иисуса Христа, сделанным раз и навсегда.

да ну, в самой Торе Всевышний говорит что например обрезание дано евреям навечно, как знак вечного Его союза с ними

Однако Павел показал, что ни обрезание, ни необрезание ничего не значат. 17 Поэтому, если кто-то пребывает в единстве с Христом, то он новое творение; старое прошло, и вот появилось новое. 15 Как обрезание, так и необрезание ничто, имеет значение только новое творение.

И тоже самое говорит о субботе: - «...и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный; это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился»

Римлянам 14:5 Кто-то считает, что один день важнее другого, а другой считает, что все дни одинаковы. Пусть же каждый будет полностью уверен в своих мыслях. 6 Кто соблюдает какой-то день, соблюдает его для Иеговы.

И главное Йешуа говорил - «..Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона (Торы), пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном..»
(Матф.5:18-19)

Верно.

Так с чего бы это вдруг иудеи, уверовавшие Йешуа, должны были оставлять соблюдение заповедей, навечно данных им Всевышним, если сам Иисус говорит о необходимости исполнения "малейшей" заповеди Торы? И согласно пророку Иеремии, эти же заповеди Торы будут написаны на сердцах иудеев, во время заключения "Нового Завета", и пророк не говорит только "моральных" законах.

Не убей, не укради ... Какой сейчас смысл в жертвоприношение животных?

«...А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда..»
(Деян.21:25)

Да было дело.

Так что в общине Йешуа иудеи оставались иудеями, а неевреи - неевреями.

По видимому какое то время да.

Ну откуда, спрашивается, у язычника заповеди Всевышнего могут быть "написаны на сердце", если Тора язычникам не давалась и ими никогда не соблюдалась? Откуда язычники могут соблюдать законы Всевышнего?

Для начало хоть от сюда: Деяния 13:44 В следующую субботу почти весь город собрался послушать слово Иеговы. 45 Увидев столько народа, иудеи исполнились ревности и стали богохульно противоречить тому, что говорил Павел. 46 Тогда Павел и Варна́ва смело сказали: «Вам первым должно было быть сказано слово Бога. Но поскольку вы отвергаете его и не считаете себя достойными вечной жизни, мы обращаемся к другим народам, 47 потому что Иегова дал нам заповедь, сказав: Я поставил тебя светом для народов, чтобы ты был спасением до края земли».
48 Услышав это, люди из других народов стали радоваться и прославлять слово Иеговы, и все, кто был правильно расположен к вечной жизни, стали верующими. 49 А слово Иеговы распространялось по всей той области. Иеремия предсказал, что Бог заключит этот союз с «домом Израиля». С каким Израилем? Не с Израилем по плоти, обрезанным под Законом, потому что новый союз сделал прежний союз устаревшим (Евреям 8:7, 13). Теперь Бог собирался действовать с иудеями и язычниками, на которых верой было произведено символическое «обрезание, которое в сердце, по духу». Это соответствует заявлению, что состоящим в новом союзе законы Его вложены в мысли их и написаны на сердцах их (Римлянам 2:28, 29; Евреям 8:10). Павел назвал этих духовных иудеев «Израиль Божий» (Галатам 6:16; Иакова 1:1).

[ункам]

Ну что Вы.. всем всё всегда понятно как 2х2.. вот Вам и еще одно понятное обяснение "рукописания"

И придумают же такое!

[ункам]

..животных в жертву божеству приносили задолго до того, как Яакова назвали Йисраэлем..

Что то надо же было делать.

[rabi]

Я бы хотел получить подтверждение из Библии и если соблюдали моисеев закон то это было правильно или не правильно?
Помоему все законы иудаизма данные Б-гом через Моисея потеряли актуальность.

Никто и не спорит с тем,что христиане ничего не соблюдали!

Деяния 6:5 «И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана,.., и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников».

Николаиты учили, что благодать от Бога может получить только согрешающий, следовательно, чтобы получить большую благодать, следует больше грешить.
Иреней,в трактате Против ересей гл. XXVI (ANF, том I, стр. 351-352).

Во первых,первые христиане не имеют к Израелю и иудеям никакого отношения,так как появились впервые среди греков малой Азии,в городе Антиохия!

Во вторых,все последователи и апостолы Иисуса были Эбионитами(а не христиане или паулисты), и находились до самого конца в храмовом Иудаизме!

«Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди. (Лук 23 55-56)


«На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты все иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям» (Деян 21:18-21).

Из этого отрывка видно, что брат Иисуса Яков и Иерусалимская община Иисуса и после смерти Учителя считали обязательным соблюдение Торы. Получается что Яков и апостолы, входящие в иерусалимскую общину никогда не слышали от Иисуса про евхаристию, отрицание Торы и обожествление Иисуса. Если они этого не слышали, то и Иисус этого не произносил.

[rabi]

Все уверовавщие из иудеев соблюдали Моисеев закон, а от язычников обращенные только ту часть закона, что общее для всех людей.
Об этом даже собирались апостолы.
Мир!

Что значит уверовавшие из иудеев? Уверовавшие в беззаконие и многобожие что ли?
Но разве таковые могут быть иудеями?....ведь иудеи это люди верующие только в Яхве Бога одного и соблюдающие и исполняющие только законы Всевышнего переданные Им через пророка Моисея!

А о тебе наслышались они, что ты всех иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям» (Деян 21:18-21).

И в кого были обращены язычники тоже не совсем понятно?........ведь в языческой церкви Павла нет ни иудея ни грека,а все осталные умерли для закона Божия.....

"Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."(римлянам 7:6)

[rabi]

Моисеев закон вводился как временное установление.

Такое богохульство мог нашептать необразованным язычникам только антихрист!

«А открытое нам и сынам нашим навечно, чтобы исполнять все слова
Закона сего» (Втор. 29-28).

«Это вечное установление для всех поколений ваших»(Левит 23-14).

Богне человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет, и не сделает? будет говорить, и не исполнит?" (Чис. 23:19).

«На веки, Господи, слово Твоё утверждено на небесах» (Псалтирь 118:89);

«Трава засыхает, цвет увядает, а слово Бога нашего пребудет вечно» (Исаия 40:8);

«Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет её опал; но слово Господне пребывает вовек ...» (1-е Петра 1:24-25);

« Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдёт из закона ...» (Евангелие от Матфея 5:17-18);

«Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадёт» (Евангелие от Луки 16:17);

«Откровения Твои я принял, как наследие на веки ... » (Псалтирь 118:111);

«Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина. ... Правда откровений Твоих вечна: вразуми меня, и буду жить» (Псалтирь 118:142-144);

«Издавна узнал я об откровениях Твоих, что Ты утвердил их на веки» (Псалтирь 118:152);

Господь «... дал устав, который не прейдёт» (Псалтирь 148:6);

«Помните вечно завет Его, слово, которое Он заповедал в тысячу родов ...» (1-я Паралипоменон 16:15);