Вопросы о предопределении

[Дар]

Мы с Leerling ведем дискуссию насчёт ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ от вечности.
- Он считает, что от вечности был ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ план предопределения во Христе...то есть от вечности Бог избрал конкретных личностей: Петю, Васю, Джона и Била.... для спасения во Христе....других Он просто НЕ ИЗБРАЛ!
- Я считаю, что от вечности в мыслях Бога было МНОЖЕСТВО вариантов предопределения во Христе ...то есть от вечности Бог не избирал конкретных личностей - Он пожелал создать определенное СООБЩЕСТВО людей... и в это сообщество может войти всякий, кто уверует во Христа и будет послушен Ему! Из этого СООБЩЕСТВА люди могут выходить...и могут входить новые люди - это не отрицает общего предопределения во Христе для всех, кто устоит в вере до конца!

Как мог - попробовал об*яснить...
Если есть дополнительные вопросы, - задавайте.

Благодарю.Согласна с Вами полностью.Мне очень нравится как Вы рассуждаете.Мир Вам!!!

[ДенисШ]

Абсолютно верно. Самооценка и необходимость ее повышения - психологическая константа стимулирующая развитие любого индивида.

Ваш ответ понятен.

[Дмитрий брат]

Мы с Leerling ведем дискуссию насчёт ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ от вечности.
- Он считает, что от вечности был ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ план предопределения во Христе...то есть от вечности Бог избрал конкретных личностей: Петю, Васю, Джона и Била.... для спасения во Христе....других Он просто НЕ ИЗБРАЛ!
- Я считаю, что от вечности в мыслях Бога было МНОЖЕСТВО вариантов предопределения во Христе ...то есть от вечности Бог не избирал конкретных личностей - Он пожелал создать определенное СООБЩЕСТВО людей... и в это сообщество может войти всякий, кто уверует во Христа и будет послушен Ему! Из этого СООБЩЕСТВА люди могут выходить...и могут входить новые люди - это не отрицает общего предопределения во Христе для всех, кто устоит в вере до конца!

Как мог - попробовал об*яснить...
Если есть дополнительные вопросы, - задавайте.

Всё-же Писание говорит о конкретных личностях:
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

Здравствуйте, Сергей!
Вы считаете, что ОТ ВЕЧНОСТИ Бог предузнаёт, а затем (в веках) избирает только конкретных людей (Колю, Сашу и Петю) для спасения? Я правильно понял? И что другие - спастись не могут?
Вы считаете, что альтернативы этому нет в планах Бога? Этот план (сценарий развития земной жизни человека) ЕДИНСТВЕННЫЙ?
..."если человеку на роду написано быть пьяницей-неизбранным... то кто может противостать воле Божьей?"

[Истомин Саша]

Здравствуйте, Сергей!
Вы считаете, что ОТ ВЕЧНОСТИ Бог предузнаёт, а затем (в веках) избирает только конкретных людей (Колю, Сашу и Петю) для спасения? Я правильно понял? И что другие - спастись не могут?
Вы считаете, что альтернативы этому нет в планах Бога? Этот план (сценарий развития земной жизни человека) ЕДИНСТВЕННЫЙ?

читайте внимательней

[Дмитрий брат]

Дорогой брат, у меня вопрос к вам. Слова, - МОЛОКО ДЛЯ МЛАДЕНЦЕВ - не относится ли к Библии?

Вы это к чему... к тому что надо оставить чистое словесное молоко (Библию) и начать питаться "твердою пищею" (апокрифами, гностическими учениями)?

В Библии есть и духовное молоко для младенцев... есть и твердая пища... В ней есть ВСЁ необходимое для будущей жизни и нынешнего благочестия.

[Дмитрий брат]

Здравствуйте, Сергей!
Вы считаете, что ОТ ВЕЧНОСТИ Бог предузнаёт, а затем (в веках) избирает только конкретных людей (Колю, Сашу и Петю) для спасения? Я правильно понял? И что другие - спастись не могут?
Вы считаете, что альтернативы этому нет в планах Бога? Этот план (сценарий развития земной жизни человека) ЕДИНСТВЕННЫЙ?
..."если человеку на роду написано быть пьяницей-неизбранным... то кто может противостать воле Божьей?"

читайте внимательней

Прочел внимательно. Поясните, что имеете в виду. Может Вы меня не внимательно прочли: я сделал акцент ......... "ОТ ВЕЧНОСТИ"

[sergey31]

Здравствуйте, Сергей!
Вы считаете, что ОТ ВЕЧНОСТИ Бог предузнаёт, а затем (в веках) избирает только конкретных людей (Колю, Сашу и Петю) для спасения? Я правильно понял? И что другие - спастись не могут?
Вы считаете, что альтернативы этому нет в планах Бога? Этот план (сценарий развития земной жизни человека) ЕДИНСТВЕННЫЙ?
..."если человеку на роду написано быть пьяницей-неизбранным... то кто может противостать воле Божьей?"

Дмитрий, мне кажеться я написал понятно:

Но основанием предопределения является предузнание, т.е. знание наперёд Богом тех, кто ответит по доброй воле на Божий призыв ко спасению.

Бог от вечности знает конкретных людей (Диму, Сашу и пр.), которые уверуют, но уверовать они должны сами.
Это не фатализм (на роду написано), а всезнание Божье, которое не лишает человека свободы воли.
Или Вы считаете, что Бог чего-то не знает? (К примеру будете лично Вы спасены или нет?)

[Истомин Саша]

Вы это к чему... к тому что надо оставить чистое словесное молоко (Библию) и начать питаться "твердою пищею" (апокрифами, гностическими учениями)?

В Библии есть и духовное молоко для младенцев... есть и твердая пища... В ней есть ВСЁ необходимое для будущей жизни и нынешнего благочестия.

Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
(Иак.1:5)

[Дмитрий брат]

Дмитрий, мне кажеться я написал понятно:
Бог от вечности знает конкретных людей (Диму, Сашу и пр.), которые уверуют, но уверовать они должны сами.
Это не фатализм (на роду написано), а всезнание Божье, которое не лишает человека свободы воли.
Или Вы считаете, что Бог чего-то не знает? (К примеру будете лично Вы спасены или нет?)

Понятно.... что Вам не понятно о чем идет речь.
Процитирую для Вас некоторые предыдущие посты (чтобы Вы «были в теме»).

У меня много вопросов.
Вот, например, есть такие обсуждаемые понятия, как «предузнание» и «предопределение», и «избрание».
Если, скажем, патриарху ИАКОВУ было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО быть ИЗБРАННЫМ от чрева матери, чтобы он стал ОБРАЗОМ ИЗРАИЛЯ (духовного), и Главою 12-и колен Израилевых, не «от дел», а «по сердцу», то НЕ ПОКАЗАНО ЛИ нам всем читающим это, что вначале он был ПОЗНАН от начала? А потому затем уже, осуществилось ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ, а за ним ИЗБРАНИЕ?

Именно так. Бог познал (предузнал его сердце от начала). Но в этом утверждении мы должны делать существенную оговорку. Мы должны понимать, что.
1.Бог не человек, Он не примитивен и не ограничен знаниями и возможностями! Мы почему то думаем, что у Бога от вечности был только один единственный план развития вселенной и в частности Земли. Но почему мы именно так думаем?
2.Я считаю, что у Бога были миллиарды вариантов развития Вселенной и все эти миллиарды вариантов в конечном итоге приводили бы к славе Божьей! И все эти миллиарды вариантов не исключали свободной воли творения и Божьего предопределения к общему благу.
3. То есть: Бог (как бы) видит конечную цель и к ней ведет все творение Вариантов множество.
4. По тому варианту, по которому начала развиваться наша вселенная и в частности Земля. По тем взаимодействиям свободных человеческих воль (на протяжении многих тысяч лет) .Бог предузнал, что свободная воля Иакова будет искать небесного, а Исава земного.
5. Поэтому вторгаясь из вечности (где нет прошлого и настоящего) в земное время и пространство Бог провозглашает Свое предопределение людям как ИСТИНУ-ФАКТ, которое люди должны принять и покориться.
6. Но это предопределение не фатально. И избрание Божие не фатально. Если Бог избирает человека, для значимых Божьих действий в этом плане, но человек не осуществляет этот план или противится ему, - Бог может избрать другого человека, отвергнув прежнего если и тот смалодушничает Камни будут осуществлять дело Божие!

Вот хороший пример:
Лука 19:37-40
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.

В чем смысл описанного здесь?
1. Бог желал прославить своего Сына при Его в*езде в Иерусалим!
2. Он побуждал учеников Иисуса славить Сына громким голосом (предопределил их к этому... и избрал для этих конкретных действий в данное время)
3. Ученики с радостью исполняли Божье предопределение.
4. Фарисеи просили Иисуса, чтобы он запретил им (исполнять предопределенное Богом)
5. Что Иисус сказал им в ответ?
сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.

Вспомните избрание Саула и Его последующее отвержение за непокорность и противление Богу...

[sergey31]

2.Я считаю, что у Бога были миллиарды вариантов развития Вселенной и все эти миллиарды вариантов в конечном итоге приводили бы к славе Божьей! И все эти миллиарды вариантов не исключали свободной воли творения и Божьего предопределения к общему благу.

Не совсем понятно с "миллиардами вариантов".
Всё-же мне ближе понимание, что у Бога один вариант - наилучший, а не то, что Он "выбирает" из множества.

[Дмитрий брат]

2.Я считаю, что у Бога были миллиарды вариантов развития Вселенной и все эти миллиарды вариантов в конечном итоге приводили бы к славе Божьей! И все эти миллиарды вариантов не исключали свободной воли творения и Божьего предопределения к общему благу.

Не совсем понятно с "миллиардами вариантов".
Всё-же мне ближе понимание, что у Бога один вариант - наилучший, а не то, что Он "выбирает" из множества.

Я не против такой точки зрения, она не противоречит Евангелию Божьему
Но мне все же ближе понимание того, что Бог из множества вариантов выбирает НАИЛУЧШИЙ.
И этот вариант становится НАИЛУЧШИМ не от того, что он самый простой, быстроисполнимый, примитивный и фатальный, а от того, что он приводит в славу Божию наибольшее количество творений Божьих
и это наиболее отражает суть нашего Бога, Который отдал Сына Своего за грехи ВСЕГО МИРА и Который хочет, чтобы ВСЕ ЛЮДИ спаслись и достигли познания истины.

ЧТО даёт эта множественность в вопросе условного предопределения? (Какие детали подкрепляет-объясняет) ?

Единственность утверждает: «спасенный однажды спасен навсегда! .можешь быть в этом твердо уверен!...что бы ты (избранный) не делал, как бы не жил - это не изменит Божьего избрания, так как оно осуществляется не по делам!»
Множественность утверждает: «ты спасен по благодати, записан в книге жизни по милости Божьей -но не превозносись своим избранием, а бодрствуй, так как можешь отпасть от благодати, можешь быть изглаженным из книги жизни укрепляйся Господом, освящайся Его Кровью, побеждай (Его Духом) все искушения диавола только ПОБЕЖДАЮЩИЙ наследует ВСЁ!»

Множественность заставляет человека бодрствовать и трезвиться... со страхом совершать свое спасение!
Единственность "усыпляет" человека и расслабляет его дух, убеждает, что спасение потерять никак нельзя!

[Sky_seeker]

Не совсем понятно с "миллиардами вариантов".
Всё-же мне ближе понимание, что у Бога один вариант - наилучший, а не то, что Он "выбирает" из множества.

Это вы выбираете, а Он реализует ваш выбор.

[Искупленный]

Иначе Вы начнете приписывать мне языческие верования!

я не приписую. просто спросил.

PS. Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил(сделал) бы? (Ам.3:6)

слово "попустил".
номер стронга 06213.
A(qal): делать, производить, приготавливать, совершать, исполнять, заниматься, работать.
B(ni): быть сделанным, быть приготовленным.
C(pi): сжимать.
D(pu): быть сделанным, быть устроенным.

[Лука]

неизвестный

Что-то я НЕ ПОНЯЛ о чём вы?

О том, что Вы рассматриваете Библию, как сборник не связанных между собой произведений и потому исключаете наличие в одной книге ответа на вопрос заданный в другой. Для понимания Библии это путь тупиковый.

Какого «ТОЧНОГО» имени вам хотелось бы?

Указанного Вами имени - Иисус Христос. Вы писали, якобы в Библии Иисус Христос представлен в образе змия. И где цитата?

8 И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив.»

Вы обещали привести "пример, где Змей был образом ИИСУСА ХРИСТА - Спасителя". И где здесь упоминание об Иисусе Христе?

[Leerling]

Единственность утверждает: «спасенный однажды спасен навсегда! .можешь быть в этом твердо уверен!...что бы ты (избранный) не делал, как бы не жил - это не изменит Божьего избрания, так как оно осуществляется не по делам!»
Множественность утверждает: «ты спасен по благодати, записан в книге жизни по милости Божьей -но не превозносись своим избранием, а бодрствуй, так как можешь отпасть от благодати, можешь быть изглаженным из книги жизни укрепляйся Господом, освящайся Его Кровью, побеждай (Его Духом) все искушения диавола только ПОБЕЖДАЮЩИЙ наследует ВСЁ!» .

Это представления человека, не очень хорошо знакомого с кальвинистическим исповеданием веры. Как сказал один богослов-арминианин, - мы часто критикуем не позицию оппонента, а свои представления относительно позиции оппонента. По-моему уэслианство вот такоеи человек критикует, имея в эпицентре свои же ассоциации на слова представителя условного предопределения. И это не правильно.


Выделенное красным - я так не считаю, наоборот, - осознание волеизъявления Бога происходящее в избрании одних к любви а других к ненависти понуждает прославять Бога за Его величие и со страхом и трепетом совершать своё спасение. Не надо путать две вещи : первая : наше избрание происходит без согласия нашей воли. Вторая : наше хождение в Господе как возрождённых людей предусматривает подчинение моей свободной воли воле Духа Святого, то есть моё соработничество Богу обязательно.


Выделенное зелёным это нормальное исповедание нормального христианина, в том числе последователя безусловного предопределения, - как бы это не казалось странным и «противоречивым» представителю школы Уэсли.



Выделенное синим это о возможности потери награды. Потере спасения это обман сатаны, это низведение власти и суверенитета Бога на нет. Такая позиция обрекает христианина на надежду на свои христианские дела, а не на благодать. Такое понимание объясняется тем, что христиане ПУТАЮТ потерю спасения с потерей награды (участия в 1000-летнем Царстве Христа). Места Писания, говорящие о сверхстрогости Отца и его крайнего неодобрения положения блудного сына когда тот кормится со свиньями, - принимаются за истину о потере спасения.

Множественность заставляет человека бодрствовать и трезвиться... со страхом совершать свое спасение!
Единственность "усыпляет" человека и расслабляет его дух, убеждает, что спасение потерять никак нельзя! .

Ничего подобного. Позиция безусловного предопределения не «расслабляет» , но активизирует христианина воздавать Господу славу в личном хождении в ответ на Его любовь взаимностью. Исповедующие условное предопределение просто путают потерю спасения с потерей награды. Потеря награды это очень страшная вещь, хотя не геенна огненная. Боящиеся потерять спасение могут служить Богу из боязни попасть в геенну огненную, а не из любви к Христу, не понимая что новозаветное «вы спасены» ( в прошедшем времени) это наш Залог спасения от геенны. Боящиеся потерять Христову награду служат Богу давая себе отчёт что Его благодать к нам, грешным людям не заслуженная, но Его любовь понуждает верующих отвечать Христу взаимной любовью.


Сама идея потере спасения сводит на нет Божье предвечное избрание наше быть Его народом . Бог избрал вас от вечности быть членом Христовым, но вы в состоянии отказаться от этого членства употребляя свою свободную волю.И это возведено в ранг доктрины. Получается человек сильнее Бога. Какое же это рабство Христу ? Раб разве может выбрать не служить Господину? У раба такого права нет. Бог так сделает, что блудный сын вернётся к Отцу, - если только он сын.


Путаница возникает также от того, что плотские христиане по своему поведению и разумению - схожи с плевелами, - невозрождёнными врагами Божьими.