Нейтральная тема.

[КРАВЧУК]

Предлагаю продолжить рассуждать по теме... Перед нами вторая глава Притч. Будем вникать или подождем?

Перед тем, как перейти к другой главе, я хотел бы подвести краткий итог того, что мы обсудили, разбирая первую главу:
Мы обсудили следующие ключевые понятия:

Что такое притча?
Чем отличается притча Соломона от притчей Христа?
Страх Господень
Сопоставим ли страх Господень с любовью Божией?
Простота, кротость, смирение
Что такое простота? Зачем она нужна или как ее приобрести? Когда простота может быть вредной, а когда - полезной?
Мудрость Божия и мудрость земная, бесовская, душевная
Здесь идет речь о "помышлениях плотских" (душевно-плотское познание видимого, тленного экзистенционального бытия, т.е., изучение материальной Вселенной) и "помышлениях духовных" (познание невидимой, вечной сущности бытия, т.е., Богопознание)
Дух Премудрости (Дух Святой)
В Прит. 1:23-33 Соломон, говоря о мудрости, "изливающей дух", пророчествует о сошествии Духа Святого, Духа Премудрости, а также о трагической участи тех, кто Его отвергнет, и о блаженстве тех, кто Его примет.
Дети дьявола (грешники)
В Прит. 1:11-12 Соломон, предостерегая юношу от замыслов грешников, занимающихся грабежом чужого добра и кровопролитием, пророчески раскрывает образ дьявола, который уподобляется дракону, змею (как охотится рептилия: "сделаем засаду" и "поглотим живыми и целыми")
Невежды, глупцы
Мы также обсудили, кто такие невежды, которые ненавидят знание, и глупцы, которые считают, что они все знают.
Обличение
Выше я привел только то, что я запомнил, без подглядывания в прежние страницы темы. Вполне возможно, что некоторые мысли я упустил, которые здесь высказывались. Какие именно? Может, кто-то может что-нибудь добавить?

[нинапри]

Выше я привел только то, что я запомнил, без подглядывания в прежние страницы темы. Вполне возможно, что некоторые мысли я упустил, которые здесь высказывались. Какие именно? Может, кто-то может что-нибудь добавить?

Так вроде все верно. У меня появился еще один вопрос. Думаю, что последний.

Вот он :

²⁶ За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас;
²⁷ когда придет на вас ужас, как буря, и беда, как вихрь, принесется на вас; когда постигнет вас скорбь и теснота.

Как-то уж режет слух - я посмеюсь вашей погибели. Может быть перевод не очень точный ?

[КРАВЧУК]

Как-то уж режет слух - я посмеюсь вашей погибели. Может быть перевод не очень точный?

Это маловероятно. Дело в том, что там сказано не только "посмеюсь вашей гибели", но и "порадуюсь вашему ужасу". Вероятность того, что переводчик допустил такую ошибку сразу в двух местах, да еще в одном и том же стихе, ничтожно мала. Вы говорите: как-то уж режет слух. Добавлю, что режет не только Ваш слух. Особенно, если мы знаем, что здесь идет речь о мудрости Божией, а не человеческой. Бог, ведь, не хочет смерти грешника: именно поэтому Он не пожалел Сына Своего Единародного, "...дабы всякий верующий не погиб, но имел жизнь вечную".
Ясное дело, что такой любвеобильный Бог не может смеятся или радоваться гибели грешника.
Противоречие в Писании?
Никак нет.
Этот стих является еще одни доказательством того, что Соломон, говоря о мудрости, "изливающей дух", на самом деле, пророчествовал о будущем сошествии Духа Святого. О том, что мудрость Божия сокрыта в Духе Святом, сошедшем на учеников в День Пятидесятницы, говорит нам Новый Завет:

"...но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

Как видите, здесь в этом стихе подчеркивается, непостижимая для душевно-плотской природы человека, трансцедетность этой мудрости, приходящей свыше, от Господа:

"...Не видел глаз того, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку..."

Дело в том, что глаз и ухо являются физиологическими органами нашего сметного тела: они способны познавать только экзистенциоальное (видимое, тленное, временное) бытие, но не духовную сущность (эссенцию) бытия. Следовательно, Божия премудрость не могла приходить на сердце человеку через наши шесть плотских органов чуств. Она приходит только через дух.
Следующий стих говорит о том, каким образом эта премудрость стала доступной нам.

Непостижимая трансцедетность и первичность духовной сущности всякого бытия, о чем я говорил раньше, подчеркивается вновь в следующих стихах:

"Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?"

Дальше говорится о Духе Святом, Который является проводником Божией премудрости:

"Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным"

Так, вот, из Нового Завета, мы узнаем, что всякий хулящий (отвергающий) Духа Святого, не имеет прощения. Хула на Сына Человеческого прощается (потомучто "Кровь Христа вопиет о прощении"). Здесь Бог не "посмеется погибели грешника", но будет искать всякие пути спасти его. Давид даже удивлялся насколько велика милость Божьего благоволения к падшему человеку:

"Господи! Что такое человек, что Ты открылся ему? Или сын человеческий, что Ты помышляешь о нем?"

Но если хулитель отвергает действия Духа Святого, то тут уже нет никакого сожаления, ибо хула на Духа Святого не прощается.
Что значит нет прощения? Нет прощения означает больше не остается милости, которая превозносится над судом.
А если нет милости, то нет сожаления, сострадания падшему богохулителю, кощуннику, богопротивнику. Посему Соломон говорит в другой главе:

"Над насмешниками Он посмеется, а кротким дарует милость. "

Посему Соломон и говорит пророчески о тех хулителях Духа Святого, ("Дух, который изливается"), которые отвергнут Его благовестие:

"...Я звала, и вы не послушались; простирала руку мою, и не было внимающего; и вы отвергли все мои советы, и обличений моих не приняли..."

Что за советы, которые будут отвергнуты?
Например, один из первых таких советов Духа Святого:

"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное"

Затем последует справедливое возмездие хулителям Духа Святого, для которых не остается больше жертвы прощения:

"...за то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас."

Я понимаю, что это режет слух, но есть время для милости Божией, а есть время для суда Божия. Мы настолько привыкли к тому, что Бог постоянно окружает нас милостями каждый день и ночь, что мысль о том, что Бог может строго судится с человеком, кажется настолько чуждой и неправдоподобной, что мы не хотим даже даже думать об этом.

[нинапри]

КРАВЧУК

Но если хулитель отвергает действия Духа Святого, то тут уже нет никакого сожаления, ибо хула на Духа Святого не прощается.

Я понимаю, что все те, кто отвергает Бога и его благодать - это духовные враги Господа. Иисус говорил : " ²⁷ Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
²⁸ Он же сказал им: враг человека сделал это. " и все, кто не с Ним, тот против Него - то есть враги. Но написано также : любите врагов ваших. Любите , но не злорадствуйте, когда увидите их падение. В Притчах написано : ¹⁷ Не радуйся, когда упадет враг твой, и да не веселится сердце твое, когда он споткнется.
¹⁸ Иначе, увидит Господь, и неугодно будет это в очах Его, и Он отвратит от него гнев Свой. 24 глава

Как-то не вяжется у меня одно с другим. Я понимаю, что это не вопрос спасения, но вопрос остается.

[Kir]

Так вроде все верно. У меня появился еще один вопрос. Думаю, что последний.

Вот он :


Как-то уж режет слух - я посмеюсь вашей погибели. Может быть перевод не очень точный ?

Ниже по тексту, написан ответ: за то, что....
Человек считает свою мудрость выше и пренебрегает советом и наставлением.

[нинапри]

Ниже по тексту, написан ответ: за то, что....
Человек считает свою мудрость выше и пренебрегает советом и наставлением.

Да я понимаю, понимаю...но меня смущает слово посмеюсь там, где в общем-то плакать нужно. Ведь мы плачем о том, что человек жил без Бога и умер не покаявшись. То есть понимаем, что будет с ним ...там. Мы же не смеемся. Тем паче Бог. Он неизмеримо более сострадателен к Своему творению, чем люди, Им сотворенные.

[Maxim]

Так вроде все верно. У меня появился еще один вопрос. Думаю, что последний.

Вот он :


Как-то уж режет слух - я посмеюсь вашей погибели. Может быть перевод не очень точный ?

нормальный перевод........вы слышали что сказано древним "люби ближнего и ненавидь врага"...... то есть в ветхом завете любовь верующих распространялась только для тех кто ближний, а над врагом можно было и смеяться и ненавидеть....Давид в псалмах очень часто проклинал и призывал суд на многих врагов своих.В этом плане очень важно разделять закон Моисея и учение Христа и апостолов.

[Kir]

Да я понимаю, понимаю...но меня смущает слово посмеюсь там, где в общем-то плакать нужно. Ведь мы плачем о том, что человек жил без Бога и умер не покаявшись. То есть понимаем, что будет с ним ...там. Мы же не смеемся. Тем паче Бог. Он неизмеримо более сострадателен к Своему творению, чем люди, Им сотворенные.

Если над кощунниками (насмешниками, хвалящимис собой) Он посмевается (насмехается), то смиренным дает благодать.
(Прит.3:34)
Глупые смеются над грехом, а посреди праведных - благоволение. (Прит.14:9)
Смеющиеся над мудростью и презирающие ее, быдут посмеяны в день своего бедствия. Закон, что посеешь, то и пожнешь, нет в этом личной ненависти, а посрамление в день бедствия, чтобы в следующий раз думать начал человек и смирился.

[GeorgH]

[QUOTE=нинапри;3170532]

Да я понимаю, понимаю...но меня смущает слово посмеюсь там, где в общем-то плакать нужно.

Совершенно правильное замечание!
Полностью согласен с вами если этот вывод имеет отношение не к процессу, а к вердикту
Судьи, Праведный Судья в заключении выносит приговор ПРЕСТУПНИКУ.
Естественно Премудрость оправдана! За всё и все нанесенные ей обиды, отвержения и мн.др.
она радуется воздаянию.
Премудрость не говорит, что это она примчится как буря, как гибель... НЕТ.
Она всё так же скромно стоит в стороне от расправы над своими врагами..(нет даже самообороны), мести.
/)
Это одно, меня в этом стихе затронуло в первую очередь то что Премудрость делится с нами
своим чувствами радости. Другими словами она не бесчувственное влияние, сила или какая то структура.
Поэтому,
-почему она скрыла от нас свои вздохи, угнетённое состояние, те надрывные стоны
и рыдания, когда её пренебрегают, смотрят как на ничто, а её речь воспринимают как за
пустое...
Итак, слава Богу за то что Он открывает через эти строчки - просто (сперва) что
у неё есть чувства -"порадуюсь" и эмоции - "посмеюсь", а вот по какой причине - то это
уже открыто не всем, а тем кто последовали за ней, те кто разделяют с ней ВСЁ , как вы сказали
и смех и плач.
Так что как бы там нибыло -"радоваться с радующимися и плакать с плачущими" - никому не запрещается
ни душевным ни шибко духовным, НО НЕ БЕЗ ПРЕМУДРОСТИ.
Если нет, то...
радуются с радующими, кто отвергает Сына Божия -(будут плакать скорей всего вместе)
радуются с радующими, кто рад делать зло и мудры на зло (их плач будет во веки веков со скрежетом зубов)

Ведь мы плачем о том, что человек жил без Бога и умер не покаявшись. То есть понимаем, что будет с ним ...там. Мы же не смеемся. Тем паче Бог. Он неизмеримо более сострадателен к Своему творению, чем люди, Им сотворенные

. имея те же чувствования которые во Христе!

[GeorgH]

"отвергли все СОВЕТЫ мои"-не выборочно отвергли, а буквально все.
Вопрос какие советы?
От книге Бытия до Откровения?
Если да, то Иудаизм к примеру делает вид, что воспринимают советы Премудрости
от Бытия до книге пророка Малахия, мн. религиозные -(душевные) течения тоже, но
если спросить конкретно хотябы об одном СОВЕТЕ Премудрости, то от их
знания кроме Талмуда или опыта души в земном от мира сего - ничего нет.
/)
На самом деле у Премудрости много советов в отношениях между людьми и Богом
даны именно в земном хождении и для этого с НАМИ БОГ.
Бог со всеми!
И все будут научены Богом.
Но все ли С БОГОМ???
Кто не собирает со Мной, тот расточает...- говорит Господь Бог Иисус Христос.
Кто не со Мной - тот против Меня - выражает личное знание Иисуса Христа о
действительности кто Его и кто нет.

[КРАВЧУК]

нормальный перевод........вы слышали что сказано древним "люби ближнего и ненавидь врага"......
то есть в ветхом завете любовь верующих распространялась только для тех кто ближний, а над врагом можно было и смеяться и ненавидеть...

Это "ограниченное распространение любви" в Ветхом Завете на ближнего не имеет никакого отношения к тому, что Соломон сказал в притчах. Мудрость Божия действительно посмеется над теми, кто отвергнет ее и будет всячески попирать ее советы и призывы. В Новом Завете это тоже случиться, ибо эта мудрость приходит посредством излияния Духа Святого в наши сердца. Читайте Новый Завет о хуле на Духа Святого.

[КРАВЧУК]

Премудрость не говорит, что это она примчится как буря, как гибель... НЕТ.
Она всё так же скромно стоит в стороне от расправы над своими врагами..(нет даже самообороны), мести.

Ясное дело, что расправу учинит Бог, Который есть источник этой премудрости.

"Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить..."

И если кто-то думает, что во времена Нового Завета Бог не может погубить человека, то глубоко заблуждается...

Это одно, меня в этом стихе затронуло в первую очередь то что Премудрость делится с нами
своим чувствами радости. Другими словами она не бесчувственное влияние, сила или какая то структура.

В даном случае Премудрость не делится радостью с теми, кто ее отвергнул.
Вообще, чуства и эмоции - это свойства психики человека. Не приписывайте их Богу. Просто, когда Дух Святой наполняет человека, то эти человеческие чуства и эмоции находятся в возбужденном состоянии.

[Maxim]

Это "ограниченное распространение любви" в Ветхом Завете на ближнего не имеет никакого отношения к тому, что Соломон сказал в притчах. Мудрость Божия действительно посмеется над теми, кто отвергнет ее и будет всячески попирать ее советы и призывы. В Новом Завете это тоже случиться, ибо эта мудрость приходит посредством излияния Духа Святого в наши сердца. Читайте Новый Завет о хуле на Духа Святого.

премудрость это Христос и Он не смеялся над грешниками и не смеялся их погибели. Есть правда законная, а есть истина евангельская. Если взять например пророка Илию когда он смеялся над пророками ваала, то если исходить из мудрости ветхозаветных времён, то это нормально, но если попробовать представить Христа смеющимся над людьми, то никак не получиться, потому что Он явил Бога в полноте любви. .....Думаю что в притчах, в данном тексте, использован язык не лишённый человеческого фактора, но чистая мудрость Божия это Христос и Его образ, и этот образ не такой как у Соломона, поэтому читая притчи или псалмы, нужно видеть чистое Божье и при этом осознавать и видеть человеческий фактор и присутствие......., это нисколько не означает, что Соломон писал отсебятину или не боговдохновенно , но Соломон писал согласно тому, насколько ему было открыто и до какого уровня он сам достиг, так же как Давид , его отец, молился "да сойдут они живыми в ад" можно сказать , что правда закона и справедливость так говорит, но не Христос.

[неизвестный]

"отвергли все СОВЕТЫ мои"-не выборочно отвергли, а буквально все.
Вопрос какие советы?
От книге Бытия до Откровения?
Если да, то Иудаизм к примеру делает вид, что воспринимают советы Премудрости
от Бытия до книге пророка Малахия, мн. религиозные -(душевные) течения тоже, но
если спросить конкретно хотябы об одном СОВЕТЕ Премудрости, то от их
знания кроме Талмуда или опыта души в земном от мира сего - ничего нет.
/)
На самом деле у Премудрости много советов в отношениях между людьми и Богом
даны именно в земном хождении и для этого с НАМИ БОГ.
Бог со всеми!
И все будут научены Богом.
Но все ли С БОГОМ???
Кто не собирает со Мной, тот расточает...- говорит Господь Бог Иисус Христос.
Кто не со Мной - тот против Меня - выражает личное знание Иисуса Христа о
действительности кто Его и кто нет.

Дорогой GEORGH, я согласен с вашими словами, что «у Премудрости много советов в отношениях между людьми и Богом даны именно в земном хождении и для этого с НАМИ БОГ.»
Но, как, на ваш взгляд, ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ Закона Божьего Являются ли ЗНАНИЕМ для ВСЕХ людей, не отличающих «Добро» от «Зла»?
И, также, эти же ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ Не являются ли СОВЕТАМИ людям, чтобы в их жизни царила Любовь?
Не отражают ли они ЛЮБОВЬ ИСТИНЫ, которую многие люди, из верующих ОТВЕРГАЮТ, хотя Тот, Кто явил людям Любовь Бога УТВЕРЖДАЕТ («ни одна черта, ни одна йота из Закона не прейдёт ...»)?
Не этих ли ДЕСЯТИ ЗАПОВЕДЕЙ гнушаются люди (из-за обольщающих конфессиональных доктрин), потому что они ОБЛИЧАЮТ их?
Так почему же тогда, вызывают удивление и НЕПОНЯТНЫ, слова:
«25 и ВЫ ОТВЕРГЛИ все МОИ СОВЕТЫ, и ОБЛИЧЕНИЙ моих НЕ ПРИНЯЛИ.
[b]26 За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас;
27 когда придет на вас ужас, как буря, и беда, как вихрь, принесется на вас; когда постигнет вас скорбь и теснота.»

Получается, что из-за этих доктрин (приятных для плоти, но далёких от Истины), людям НЕИЗВЕСТНА Любовь Бога, и из-за этого, эти «овцы» - НЕ ЗНАЮТ ГОЛОСА любящего их Пастыря, и идут за чужим!
А ведь сказано:
«Кого ЛЮБЛЮ, того обличаю и наказываю»

Ибо, сейчас мы можем ещё читать, чтобы ОЧИСТИТЬСЯ и исправить сердца ДВОЕДУШНЫМ - себе.
Но, потом будет РАДОСТЬ ОЧИЩЕНИЯ и ОПРАВДАНИЯ (скажем, Закона и Имени, ибо, многие недостойно носят имя).
Как сказано: «порадуюсь, когда придет на вас ужас; ...» Ибо, Святое Имя очистится от недостойных Его, которые НЕ ИМЕЛИ достойной Веры в Его Слово, а потому всячески его нарушали и извращали. Одним словом ОСКВЕРНЯЛИ.
Как сказано: «... кто НЕ ИМЕЕТ(Веры в Слово), у того отнимется и то, что имеет(Имя «Христианин»).»

Не таково ли положение вещей?

[КРАВЧУК]

премудрость это Христос и Он не смеялся над грешниками и не смеялся их погибели.

Ну, это Он не смеется над грешниками, когда есть время благоприятное. Это время милости Божией.
Но время благоприятное имеет свой конец и тогда наступит время суда, когда гнев Божий будет изливаться беспощадно на всякое нечестие.
И, вообще, почему Вы пишете "не смеялся" в прошедшем времени? Он и сейчас не смеется над грешниками. Но придет время, когда Он будет "делить добычу".

"Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть..."

Есть правда законная, а есть истина евангельская.

Вы это сами придумали? И закон, и евангелие - эсть истина. В сущности, это одно и тоже, если хотите знать. Закон (Тора) является лишь образным предвестником духовных благ, которые приняли верующие в Иисуса Христа.

Если взять например пророка Илию когда он смеялся над пророками ваала, то если исходить из мудрости ветхозаветных времён, то это нормально, но если попробовать представить Христа смеющимся над людьми, то никак не получиться, потому что Он явил Бога в полноте любви.

Да я и не говорю, что Христос когда-то смеялся или сейчас смеется над людьми. Но придет время, когда Он не просто будет смеятся над непокорными грешниками, но Он прогневается над ними.

"Почтите Сына, дабы Он не прогневался над вами."

Думаю что в притчах, в данном тексте, использован язык не лишённый человеческого фактора

И я так думаю. Но дело даже не том, что мудрость выплюхнет свои эмоции наружу, (то есть, "посмеется" или "порадуется" гибели непокорных и непослушных хулителей) а в том, что попрание человеком Божией любви не бывает безнаказанным.

"Ибо не вечно быть Духу Божьему пренебрегаемому..."

Вот, о чем повествует этот стих. Я понимаю, что нам неприятно об этом говорить. Об этом не хотелось бы даже вспоминать в беседах, но сущность истины находится вне наших субъективных преференций.
Про "любафф", как говорится, мы все не против поговорить. Не всем дано разуметь, что любовь Божия как раз именно заключается в том, что возмездие гнева Божьего не сразу приходит или же это возмездие берет кто-то другой вместо нас. В любом случае, ни один грех не останется безнаказанным.

но чистая мудрость Божия это Христос и Его образ, и этот образ не такой как у Соломона, поэтому читая притчи или псалмы, нужно видеть чистое Божье и при этом осознавать и видеть человеческий фактор и присутствие..., это нисколько не означает, что Соломон писал отсебятину или не боговдохновенно , но Соломон писал согласно тому, насколько ему было открыто и до какого уровня он сам достиг, так же как Давид , его отец, молился "да сойдут они живыми в ад" можно сказать , что правда закона и справедливость так говорит, но не Христос.

И Христос так говорит. Если правда закона и справедливость говорит, то и Христос так говорит.

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить."

Закон говорит: не убий, а Христос: не гневайся; закон: не прелюбодействуй, а Христос: не похотствуй; закон: не клянись ложно, а Христос: совсем не клянись. Христос больше закона. Он есть конец закона, о котором Вы говорите.

Просто закон греха, который был дан Моисею, был дан для человека находящегося в рабстве греха.
А закон свободы, то есть, Евангелие, дано для человека, освободившегося от рабства греха.
Но суть духовная одна и та же.

То, что Вы высказываете о Христе, является только частично правдой. Вы говорите о любви и милости Божией по отношению к грешнику, которая явилась через Иисуса Христа, но почему не хотите сказать какой ценой нам, грешникам, досталась эта милость и благость Божия?