Нейтральная тема.

[нинапри]

Сообщение от НИНА:


Дорогая НИНА, а не кажется ли вам, что эти слова будут справедливы в отношении сегодняшних верующих?
Вот, скажем, все конфессии думают в отношении друг друга, что каждая в чём-то ЗАБЛУЖДАЕТСЯ. Это свидетельствует о том, что учению Христову не Дух Святой-Наставник учил их, а ИНОЙ. Разве может Дух Святой местами говорить Истину, а местами Ложь? Нет. А в таком случае Истина отсутствует в учении сегодняшних верующих (раз они и сами видят заблуждение других).
А потому видим, что, именно, В ОТНОШЕНИИ ИХ сказаны слова:
«... и даст им Бог действие заблуждения, так что будут верить лжи.»
Не о том ли самом и слова:
«31 за то и будут они вкушать от плодов путей своих и насыщаться от помыслов их.»?

Скажут верующие: «Нет, здесь речь идёт О МИРЕ. Мир не верует во Христа, в котором Бог явил Свою Любовь к людям, а значит и «не приняли Любви Истины»».
Отчасти это так. Но, речь всё же НЕ О НИХ. Они вообще Бога отвергают. Откуда им знать ЛЮБОВЬ ИСТИНЫ?
Кстати, а ЧТО ТАКОЕ «ЛЮБОВЬ ИСТИНЫ»? Кто из верующих знает?
А ведь, именно, за это, вместо Истины дано Заблуждение, на погибель посредством ОБОЛЬЩЕНИЯ, от ИНОГО как сказано:
«9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, 10 и со всяким НЕПРАВЕДНЫМ ОБОЛЬЩЕНИЕМ погибающих за ТО, что они не приняли ЛЮБВИ ИСТИНЫ для своего спасения.»
Думаю, что если бы верующим стало известно, что такое «ЛЮБОВЬ ИСТИНЫ», то они тут же увидели тождественность с предыдущими словами, слов:
«Тогда будут звать меня, и я не услышу; с утра будут искать меня, и не найдут меня.
29 За то, что они возненавидели ЗНАНИЕ и не избрали для себя страха Господня,
30 не приняли совета моего, презрели все обличения мои;[/i]»

Пусть не смущают вас эти мои слова, поскольку мы на то и рассуждаем, чтобы РАЗОБРАТЬСЯ хоть кое в чём. Да благословит нас Господь! Ибо, если Соломон ПРОРОК, то он изрекал слова пророческие О БУДУЩИХ временах и людях.

Дух Святой говорит всем одинаково, но, как сказал Апостол Павел : Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

Кто что ищет ...Кому по душе басни, предания, сказки - тот и найдет для себя то место, где все это котируется, а тот, кто хочет познать Истину - оставит это, как ненужный хлам и пойдет туда, где он скажет : " Это Господь ! "

[нинапри]

Дорогая Нина, коль все наши материальные чувства несут информацию, то, в том числе информацию от ушей и глаз, контролирует и оценивает РАЗУМ. Человек действует в соответствии с разумом. А стало быть глаза и уши, это инструмент разума.
А потому, если здесь идёт речь об ушах, то надо полагать, что имеется в виду РАЗУМ, который Бог отверзает человеку однажды - ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, дабы уберечь его от погибели.

И, обычно, до достижения определённого уровня веры, наш разум - СЛЕП. Потому и сказано - ОБНОВИТЕСЬ ДУХОМ УМА ВАШЕГО.

Так-то оно так, но вот написано, что : " Кто имеет, тому приложится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он желал бы иметь "...

[неизвестный]

Дух Святой говорит всем одинаково, но, как сказал Апостол Павел : Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

Кто что ищет ...Кому по душе басни, предания, сказки - тот и найдет для себя то место, где все это котируется, а тот, кто хочет познать Истину - оставит это, как ненужный хлам и пойдет туда, где он скажет : " Это Господь ! "

Я с этим, пожалуй, соглашусь. Вот только, хоть, "Дух Святой говорит всем одинаково", но НЕ ВСЕМ именно, Он говорит.

[неизвестный]

Так-то оно так, но вот написано, что : " Кто имеет, тому приложится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он желал бы иметь "...

Для этого, чтобы было понятней, я приведу, как бы ОБРАЗ.
Вот, верующий, скажем, НЕ ИМЕЕТ сильного ЖЕЛАНИЯ, - постигнуть Мудрость из Притч, а стало быть и Истину. Но, если он долгое время будет отвлекаться на СУЕТНОЕ, связанное с перепитиями и удовольствиями этого материального мира, то это слабое ЖЕЛАНИЕ читать Притчи - пропадёт вовсе, то есть ОТНИМЕТСЯ (то, что имеет). И это уже будет признаком того, что уже и прежней веры - НЕТ, отнялась.
А кто имеет СИЛЬНОЕ ЖЕЛАНИЕ изучать Мудрость Притч, то смотришь - и Истина станет ему открываться, и он УВИДИТ то изумительное и даже ГРУСТНОЕ, наравне с РАДОСТНЫМ, о чём он никогда раньше, веруя - не подозревал.
Как видим, ИМЕЮЩЕМУ - ПРИЛОЖИЛОСЬ, прямо, как в притче О МИНАХ.

[КРАВЧУК]

Кравчук, а как узнать "кто" стучит?

Вы спрашиваете вопрос, который относится больше к эзотерической практике, нежели к общедоступным экзотерическим познаниям. У меня есть по этому поводу свои соображения, но вряд ли мой ответ будет исчерпывающим для Вас.

[КРАВЧУК]

Кравчук, а как узнать "кто" стучит?

"Стучание" в двери сердца, пожалуй, это самая первая "легкая" стадия прикосновения духа к нашему сердцу. К этой стадии относится "общедоступное" стучание Христа в человеческое сердце. Вы и я говорили выше об этом нежном стучании, приводя стих из Библии:

"Се стою у двери и стучу..."

Его переживает, практически, каждый христианин, который однажды отдал свое сердце Господу и обещал служить Ему доброй совести. Многократное переживане этого нежного стучания в сердце со временем формирует способность узнавать этот знакомый голос, которая присуща всем овцам. Да, Вы правы, при этом может звучать очень много других, достаточно привлекательных, голосов, которые очень похожи на голос Христа. Что поделаешь? И многие действительно прислушиваются в этим чужим голосам, впадая в обольщение, которое нередко приводит до большой беды и даже гибели. Тем не менее, бодроствующие христиане, которые рассудительны, разборчивы и трезво мыслящие, которые пребывают в постоянном изучении и исследовании Слова Божия, со временем приобретают способность не только распознавать истинный голос Иисуса Христа среди других голосов, но и воздерживаться от ложных голосов. Не всем это удается, но есть те, кто может распознавать и стоять на страже. В Евангелии от Иоанна сказано:

"...а овцы за ним идут, потомучто знают голос его; за чужим же не идут, но бегут от него, потомучто не знают чужого голоса"

Даже многие из тех, кто слышал однажды о Христе, но не обратился к Нему с верой по какой-то причине, переживал этот стук. Но это только "легкая", начальная стадия ощущения.

Наше сердце (сосредоточие духа и души) является местом, где есть выход и вход в духовный мир. К этим вратам часто стучатся разные гости. Этим гостями могут быть бесы, дьявол, наш дух. Ну, и конечно же, Дух Божий и Ангелы. Все они стучатся в наше сердце и узнать, кто из них кто, практически, невозможно без, накопленого с годами, духовного опыта и познания. Отчасти, это связано с тем, что гости, которые пожаловали к нам, являются нам не ИЗВНЕ, то есть, через органы психофизиологического восприятия (хотя это тоже вероятно), а ВНУТРИ. Единственный орган, который участвует в этом ощущении - это наш дух. Материальный мир, который мы физиологичеки ощущаем ИЗВНЕ, полон экзистенциональной конкретики, - он гораздо "ближе и роднее" к нам, ибо мы плотяные существа, Кроме того, истинность наблюдаемого явления во Вселенной также проверяется не только мною, но и другими. Духовный мир гораздо более чужд по отношению к нашему душевно-плотскому естеству и поэтому его тонкости могут ощущать только одарованные личности (эзотерики). Безусловно, простому человеку этот трансцедентный "отрыв" осложняет нашу задачу различить какой духовной сущности принадлежит тот или иной голос.
Посему Апостол Иоанн, будучи духовным человеком, имеющим дары Святого Духа, предложил христианам следующий критерий проверки на истинность:

"Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста..."

Следует отметить, что исповедание означает вербально выраженное вслух, признание того, что совершил и достиг Иисус Христос, пришедший во плоти. Если дух, действующий в человеке, не признает чего-либо из того, что совершил Христос, пришедший во плоти, то это есть дух сатанинский. Заметьте, речь идет о достижениях Христа, когда Он был во плоти, а не на небесах. Отметить это весьма архиважно. Нечистому духу признать достижения воплотившегося Христа на земле во имя спасения человеков означает окунуться посреди адского пламени. Бес переживает очень сильное мучение, когда он произносит эти слова. Неслучайно православные батюшки ложат священный крест на лоб бесноватого: в этот момент бес внутри человека начинает переживать сильнейшие муки и страдания. Помните, как один бесноватый сказал Иисусу:

"Что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? Зачем пришел Ты сюда прежде времени мучить нас?"

Притворится или надеть искуственную маску притворства, используя душевно-плотскую оболочку человека, в этот момент бесу почти нереально: он будет выдавать себя через человеческое тело и психику таковым, какой он есть на самом деле: он станет реветь, как зверь, бросать и корчить человека. По этих аномалиях можно определить, что в человеке находится нечистый дух. Этот способ проверки может доступен всякому христианину, независимо от того, имеет ли он духовные дарования или нет.
Кто-то спросит: ну, а если бес или дьявол все-таки притворится и произнесет слова исповедания, что тогда делать? Ведь, что ему мешает, стиснув зубы, как говорится, притворится и сказать сии слова вслух: да, я исповедю Иисуса Христа, пришедшего во плоти. Таким вопросом уже не один человек задавался здесь на форуме.
Возможно ли это?
Я отвечу: вполне возможно. Хотя нечистому духу с невероятным трудом придется скрывать себя в человеке в таких случаях (он все равно будет сильно мучаться), но дьявол весьма хитрый и искусный. Он может приспособится к любым условиям, какие бы не возникали. Не зря он уподобляется змею, который, как никто другой, универсален в своей приспособленческой природе.
Тогда что делать?
Нужен человек, который имеет дар различения духов, но это уже качественно иной уровень. Не всем христианам дается такой дар. Вот, почему в церкви должны ревновать о дарах духовных, а не всячески избегать и уничижать дары духовные. Когда человек имеет дар различения духов, то у него, безусловно, имеется гораздо больше способов, опыта и знаний эффективной проверки на истинность того или иного духа.

[нинапри]

Для этого, чтобы было понятней, я приведу, как бы ОБРАЗ.
Вот, верующий, скажем, НЕ ИМЕЕТ сильного ЖЕЛАНИЯ, - постигнуть Мудрость из Притч, а стало быть и Истину. Но, если он долгое время будет отвлекаться на СУЕТНОЕ, связанное с перепитиями и удовольствиями этого материального мира, то это слабое ЖЕЛАНИЕ читать Притчи - пропадёт вовсе, то есть ОТНИМЕТСЯ (то, что имеет). И это уже будет признаком того, что уже и прежней веры - НЕТ, отнялась.
А кто имеет СИЛЬНОЕ ЖЕЛАНИЕ изучать Мудрость Притч, то смотришь - и Истина станет ему открываться, и он УВИДИТ то изумительное и даже ГРУСТНОЕ, наравне с РАДОСТНЫМ, о чём он никогда раньше, веруя - не подозревал.
Как видим, ИМЕЮЩЕМУ - ПРИЛОЖИЛОСЬ, прямо, как в притче О МИНАХ.

А я всегда связывала это с : " Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, кто имеет наследовать спасение ? "

[КРАВЧУК]

Я допускаю, что мой вопрос глуп, но вот я такая....

Есть предложение продолжить...

Тогда будут звать меня, и я не услышу; с утра будут искать меня, и не найдут меня.
²⁹ За то, что они возненавидели знание и не избрали для себя страха Господня,
³⁰ не приняли совета моего, презрели все обличения мои;
³¹ за то и будут они вкушать от плодов путей своих и насыщаться от помыслов их.
³² Потому что упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их,
³³ а слушающий меня , будет жить безопасно и спокойно, не страшась зла



Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.



Откровение 2 : 7

Как иметь такое ухо, если написано у Иова :

Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз:
¹⁵ во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе.
¹⁶ Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление,
¹⁷ чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость,
¹⁸ чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом.

Иов 33 глава

Ведь Он Сам открывает ухо.
?

Кому открыть (или закрыть) ухо, Он сам решает. То, что написал Иов, как раз говорит о Его воли открыть ухо тем, кого Он предузнал и предопределил вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. Именно поэтому Бог использует несколько методов достучаться до человека. Если не через слова пророка, то через сновидения. Но есть и те, кому Он закрыл это ухо.

"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих , для неверующих , у которых бог века сего ослепил умы..."

Поэтому вопрос в том, как заиметь такое ухо, которое прислушивается к голосу мудрости, даже не стоит ставить, потомучто Бог предопределяет, кому дать такое ухо. Еще об этом ухе сказано в Евангелии:

"Итак, наблюдайте, как вы слушаете; ибо, кто имеет, тому дано будет; а кто не имеет, у того онимется и то, что он думает иметь"

Имеет что? Разумение. Оно имеется у тех, кто был предопределен к жизни вечной. Поэтому у тех, кто имеет ухо и разумеет, будут плоды. А кто не имеет этого разумения, тому закрыто ухо будет, посему и сказано: что отнимется и то, что имеет (или думает иметь).

Из этого следует, что все имеют уши слышать, но не все будут иметь ключ к разумению мудрости Божией, потомучто кому из слушающих эти ключи будут даны, решает Бог.

[нинапри]

Кому открыть (или закрыть) ухо, Он сам решает. То, что написал Иов, как раз говорит о Его воли открыть ухо тем, кого Он предузнал и предопределил вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. Но есть и те, кому Он закрыл это ухо.

"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих , для неверующих , у которых бог века сего ослепил умы..."

Поэтому вопрос в том, как заиметь такое ухо, которое прислушивается к голосу мудрости, даже не стоит ставить, потомучто Бог предопределяет, кому дать такое ухо.

А Господь сказал : " Просите и дано будет вам " и еще : " Просите, чтобы радость ваша была совершенна " или это : " Чего не попросите с верою - да будет вам ", и так далее....

[Двора]

Дух Святой говорит всем одинаково, но, как сказал Апостол Павел : Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

Кто что ищет ...Кому по душе басни, предания, сказки - тот и найдет для себя то место, где все это котируется, а тот, кто хочет познать Истину - оставит это, как ненужный хлам и пойдет туда, где он скажет : " Это Господь ! "

Но ведь особенность утверждения каждого, что именно им, нам говорит Господь.
Тут на поверхность выходит необходимость знание голоса Пастыря.
Все считают что учение которым они увлечены и есть тот самый голос.
Вы, лично вы Нина в этом уверены,
и вот форумчанин неизвестный тоже абсолютно уверен что он то точно знает голос Пастыря и идет за Ним.
И все остальные в теме, и на форуме и в любом собрании, все уверенно заявляют что с ними Христос.
Так с кем же все таки Христос?
Как определить за тем голосом мы идем или все таки за тем.
Это надо лично нам,
не кому там в стороне, как часто мы читаем что приходят учить заблудших,
и все для него, кроме самого пишущего и его единомышленников заблудшие.
Так кто же слышит истинный голос Обличителя,
а кто уверенный что слышит, а на самом деле отвергает и попадает в число легкомысленных и упорствующих?
Меня больше вот это рассмотрение волнует,
чтобы себя увидеть,
а не просто читать большие восторженные посты
или большие осуждающие других посты, себя выставляющие как знающих.
Как прийти вот к этому рассмотрению,
к такому чтобы почувствовать себя учеником и окружающих тебя меня тоже желающих учиться.

[КРАВЧУК]

А Господь сказал : " Просите и дано будет вам " и еще : " Просите, чтобы радость ваша была совершенна " или это : " Чего не попросите с верою - да будет вам ", и так далее....

Ну Вы же сами пишете: "чего не попросите с верою - да будет вам"...
Это дано будет тем, кто имеет веру. А это и есть те, кому Бог дал разумение к услышанному.
Исаия говорит:

"Господи! Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?"

Я специально подчеркнул эти два слова для в стихе, - "поверили" и "открылась", - дабы Вы знали, что открылась тем, кто поверил, а кто не поверил, тому и не открылась.

Много ли Вы находите людей сегодня с верою? Даже в христианских церквях сегодня найти людей с верою будет крайне нелегкой задачей...

[неизвестный]

А я всегда связывала это с : " Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, кто имеет наследовать спасение ? "

То есть - Служебные духи ПРИКЛАДЫВАЮТСЯ, или же ОТНИМАЮТСЯ? И теперь, также думаете?

[нинапри]

Но ведь особенность утверждения каждого, что именно им, нам говорит Господь.
Тут на поверхность выходит необходимость знание голоса Пастыря.
Все считают что учение которым они увлечены и есть тот самый голос.
Вы, лично вы Нина в этом уверены,
и вот форумчанин неизвестный тоже абсолютно уверен что он то точно знает голос Пастыря и идет за Ним.
И все остальные в теме, и на форуме и в любом собрании, все уверенно заявляют что с ними Христос.
Так с кем же все таки Христос?
Как определить за тем голосом мы идем или все таки за тем.
Это надо лично нам,
не кому там в стороне, как часто мы читаем что приходят учить заблудших,
и все для него, кроме самого пишущего и его единомышленников заблудшие.
Так кто же слышит истинный голос Обличителя,
а кто уверенный что слышит, а на самом деле отвергает и попадает в число легкомысленных и упорствующих?
Меня больше вот это рассмотрение волнует,
чтобы себя увидеть,
а не просто читать большие восторженные посты
или большие осуждающие других посты, себя выставляющие как знающих.
Как прийти вот к этому рассмотрению,
к такому чтобы почувствовать себя учеником и окружающих тебя меня тоже желающих учиться.

Да, Двора. Это очень серьезно то, о чем вы пишите. Думаю, что сегодня христианство находится в более тяжелом состоянии, чем первая Церковь. Особенно тяжело приходится сестрам, которые вынуждены порой в " смирении " выслушивать в собраниях наших бред и видеть , как братья, берутся проповедовать, не видя, что Бог ему такой способности не давал. Думаю, что слышать голос Духа Святого - самое важное сегодня, чтобы не быть уловленной чуждыми учениями, не по Христу. Это процесс. Для того, чтобы различать голоса - нужно быть честным во всех отношениях, а не уговаривать себя в том, что они ( те, кто взяли ключ разумения, но не умеют им ничего открывать ) - им виднее. Спрос будет с каждого. Мне нравится, как об этом говорит Дерек Принс :

Вы любите Бога ровно настолько, насколько вы любите Слово Божие.
Послушны Богу ровно настолько, насколько вы послушны слову Божьему.
Вы почитаете Бога настолько, насколько почитаете Слово Божие.
В вашем сердце ровно столько места для Бога, сколько его для Слова Божьего.

[нинапри]

То есть - Служебные духи ПРИКЛАДЫВАЮТСЯ, или же ОТНИМАЮТСЯ? И теперь, также думаете?

Я связывала этот стих с тем, что есть теория предопределения. Тот, кто определен Богом - тот и имеет это " ухо ". Как Его притчи о зернах и плевелах. Ну, не может же плевела превратиться в зерно ? Плевелой и останется. Но я не сторонник этой теории. Потому что точно не уверена. Но склоняюсь к тому, что в ней есть доля истины. Пока. По-другому - есть " ухо " - Бог его открывает. Нет "уха" - Богу и открывать нечего.

[нинапри]

Ну Вы же сами пишете: "чего не попросите с верою - да будет вам"...
Это дано будет тем, кто имеет веру. А это и есть те, кому Бог дал разумение к услышанному.
Исаия говорит:

"Господи! Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?"

Я специально подчеркнул эти два слова для в стихе, - "поверили" и "открылась", - дабы Вы знали, что открылась тем, кто поверил, а кто не поверил, тому и не открылась.

Много ли Вы находите людей сегодня с верою? Даже в христианских церквях сегодня найти людей с верою будет крайне нелегкой задачей...

Вера - она огнем испытывается. Я смотрю на христианские многодетные семьи. По 6, 10, 12 детей ! И это в наше время, когда стремление к обогащению и наслаждению так огромна ! Без веры так жить просто невозможно ! А таких семей - очень много. Лично я не представляю для себя быть в роли мамы, имеющей хотя бы 7 детей... Это полная отдача себя . Но самое главное - в этих семьях каждый день духовная борьба за детей. Чтобы они выросли христианами.
Так что еще не время судить - кто живет верою, а кто нет.