Вопрос о происхождении зла

[Клёст]

И еще. Предлагаю Вам(как "завсегдатаю")

"Завсегдатому" - встречно предлагаю уважительно относиться к подписям, статусам, аватарам и т.п. друг друга, даже если они содержат девиантные способы обращения с грамматикой используемого языка.

всякая религия , по определению "тов". Ф.Энгельса, является не чем иным, как «фантастическим отображением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни» .

Да разразит меня тов. Энгельс и не примет в царство победившего пролетариата, но господство мы с ним (или с Вами?) понимаем слегка по-разному. Считать "внешние силы" высшими по отношению к людям, верящим в их существование - неотьемлимый атрибут любой религии. Но - продолжая марксистскую фразеологию - господство эксплуататорских классов НЕ В ЛЮБОЙ экономической формации подразумевает рабство классов эксплуатируемых. Так же и в трактовке разных религиозных систем: господству богов над миром НЕ ВСЕГДА соответствует именно рабство мира перед богами. Понимаете? Не ощущает себя правоверный индус рабом Брахмы (являющегося в его представлениях творцом мира), и ведическая религия (в лице брахманов) его за такое ощущение не порицает. А христианство (в некотором смысле - только оно) требует от мирян самоощущения "рабов Божьих".
Почему? Потому что постулирует отличный от индуистского (раз уж он всуе помянут) механизм Божьего воздаяния за человеческие поступки.

открыть сов. новую тему , которую можно было бы условно наз. "О Боге и богах".

Умозрительная беседа получится. Но если надеетесь на большее - открывайте, по мере сил и времени загляну.

[Ilia Krohmal]

Дерево жизни и дерево познания добра и зла.
Об Адаме говорится, что он был совершенным.
Однако совершенство Адама - это не совершенство Бога. Человек был создан трёхуровневым существом, имея дух, душу и тело.
Вот эти три измерения жизни - биологическое, душевное и духовное требовали от человека полноценный и достаточный набор инструментов для реализации своего потенциала в каждом из них.
Поэтому тело его располагало всеми необходимыми функциями для полноценной жизни в видимом мире.
Душа его располагала всеми необходимыми и достаточными инструментами для познания видимого и духовного мира.
Дух его имел всё необходимое для обращения в духовном мире.
Всё это в совокупности являет совершенство, которое, однако, далеко отстояло от совершенства Бога и было актуально только для тех условий, в которые был помещён Адам. (это обсуждалось в теме "где же Богоматерь" в статье "Всё от Него, Им и к Нему").
Человек назван "душою живою", что говорит о том, что душа - а не дух - занимала в нём главенствующее положение. (1Кор. 15-я глава).
Цель создания человека - чтобы он сознательно, по собственному желанию и влечению, совокупился с духовным миром, явив тем самым живого Бога налицо.
Душевный человек находился в пограничном состоянии. Механизм самоопределения в его душе, т.е. свободная воля - позволял ему выбирать и направлять свои устремления либо в видимый физический мир, либо в духовный.
В зависимости от того, куда душа устремится, у человека сложится либо земное, либо духовное сознание.
Для этого Адаму было предложено два дерева.
Дерево жизни - это Дух животворящий. Это полнота жизни, наполняющей всё во всём. Это Я Господь есмь.
Дерево познания добра и зла - это уже не дух животворящий, а видимый мир с его законами причин и следствий.
Видимый мир - это низкая ступень творения Бога. В него вложены законы воздаяния, являющиеся детоводителями, и которые держат его обитателей в ежовых рукавицах законов и заповедей, дабы подтолкнуть человека взыскать живого Бога.
Другими словами, оба дерева были от Бога. Однако первое дерево символизировало жизнь В БОГЕ, а второе - путь в Бога через уроки жизни.
Дерево познания всё равно приводило человека к Богу, но через познание воспитательных законов. (см. "всё от Него, им и к Нему").
При этом, Бог не поставил человека перед слепым выбором, а дал Адаму заповеди - подсказки.
Развитие событий показало, что человек постепено стал тяготеть к видимому миру более чем к духовному.
Когда Бог дал ему жену, Адам воскликнул: прилепится человек к жене, и двое станут одной плотью.
Верующие привыкли трактовать этот стих как пророчество о Церкви, и оно есть так.
Однако, Адам, произнося эти слова - прообразы, имел в виду своё: человек прилепится к человеку и двое станут одна плоть. То есть он увидел, что жена из плоти и крови затмит в его сознании всё невидимое!
Чтобы такого не произошло, нужно было возделывать сад, то есть бодрствовать.
История встречи жены и змея в первую очередь свидетельствует, что помощница была одна и проводила время не в работе, т.е. не бодрствовала.
На вопрос змея о дереве Ева прибавила "не прикасайся". Это показало змею, что Ева воспринимает заповедь видимым образом.
Фактически, к моменту прихода змея человек УЖЕ устремился и совокупился с видимым миром: душа Евы с миром, а душа Адама -с Евой. Змей лишь обнаружил и открыл то, в чём УЖЕ пребывал человек.
Змей был земным созданием, и в числе прочих проходил перед Адамом и получил имя. Это говорит о том, что Адам имел власть над ним и знал его сущность. А сущность его - это земная мудрость.
Это не премудрость Духа, превосходящая всякое разумение. Премудость Духа была сосредоточена в дереве жизни, которое имело в себе всё.
Видя, что человека более интересует земное, змей сказал ему земную правду: будете как боги, знающие добро и зло.
Есть духовная правда - это дерево жизни, в котором всё есть, и есть земная правда - дерево познания добра и зла, которое наделяет земною мудростью.
Змей не солгал, он просто предложил Еве земную правду, которая есть тень небесного.
Почему Бог не сказал, что, вусив с дерева познания, человек станет как боги, зная добро и зло? Почему человек узнал об этом от змея?
Потому что Господь сразу приобщил Адама к дереву жизни, в котором всё есть, а о дереве познания сказал: не ешь, ибо смертию умрёшь.
Если бы человек пребывал в должном состоянии, его бы не интересовала земная мудрость, делающая как Бог.
Ценность этого знания в сравнении с Духом животворящим ничтожна.
Господь, по любви Своей, указал Адаму на последствия вкушания, что являлось большой и важной подсказкой человеку.
То, что человек так легко "забыл" о смерти, погнавшись за мудостью, свидетельствует, что духовное восприятие заповеди у него отсутствовало.
Если оно и было поначалу, то весьма невелико, так как душевный - а не духовный - Адам имел духовное совершенство В ПОТЕНЦИАЛЕ, а не в опыте. И ему предстояло пройти школу жизни в Едеме, дабы обрести духовное восприятие мира.
Если бы он имел зрелую духовность, то давать красноречивые заповеди, понятные даже духовному младенцу, не потребовалось бы.
То, что в итоге произошло, именуется "грехом".
Понятие "грех" необходимо и полезно для земного человека, не пребывающего в Духе Святом, т.е. в дереве жизни.
Однако, когда человек желает вникнуть в высшее понимание произошедшего, используя детоводительские инструменты и понятия, это приводит в тупик, когды мы проецируем тени небесного на самоё небо.
Для религиозного понимания вполне достаточно сказать, что Адам согрешил и его наказали путём выселения из сада.
Однако, если двигаться в вышнее понимание, то Адам не согрешил и его не наказали.
Адам сознательно выбрал видимый мир, и Господь поселил его туда, дабы человек прошёл длительные уроки жизни, бичуемый законами воздаяния, для того чтобы он так же сознательно взыскал живого Бога, когда созреет полнота времён.
"За то, что ты послушал голос жены твоей". Послушал - это значит согласился и принял видимое в лице жены.
"Проклята земля за тебя, со скорбию будешь питаться от неё во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят,
ибо прах ты и в прах возвратишься"
Земля попала под власть законов воздаяния от Бога, которые формируют - в большом и в малом - судные ситуации и обстоятельства, подталкивая человечество взыскать Бога по правде. Понадобились многие тысячи лет, прежде чем совокупный опыт разочарований, накопившийся в обществе, явил полноту времён, когда человек стал как приготовленная земля, расположенный к принятию благодати спасения.
Едемский сад с двумя деревьями - это самый первый символ жизни по плоти и по духу. Плоды плоти и духа, плотское мышление и духовное мышление - это реальности Нового Завета. А Новый Завет - это дерево жизни, Дух животворящий, живущий ВО МНЕ.
Фактически, Бог исполнил во Христе Иисусе первоначальный замысел, завершив прерванный путь Адама на небо.

[Кадош]

Я не хочу предполагать. Приведите места Писания где говорится о том, что Всевышний именно с такой установкой создал сатану, как ЗЛО.

Ну что опять стодесятый круг пойдем, ну ладно... Ин.8:44, и 1 Ин3:8.
Когда-ж вы их уже начнете читать.

И я поддержу вашу, вернее Библейскую точку зрения.

Да них... фига вы не поддержите - вы же сказочку свою лелеете... Вам еще дорасти до прямого Библейского текста нужно... А на это уйдет лет шесть, по самым оптимистичным расчетам.

Пока же я читаю об обратном, что Бог создал сатану как херувима осеняющего и что он был совершен со дня сотворения своего...

Согласен, правда в приведееном вами ни слова о сотворении сатаны, но вы-ж упертый фрукт, так что вам позволительно описание человека натягивать на ангела, который лишь дух служебный, Царствия не наследует, Образа Божьего в себе не носит, и за которого Христос крови Своей не проливал...
Ну продолжайте в том-же духе извращать Писание.

Смысл в этом споре какой? Ну, ведь сейчас Библия говорит, что сатана наш враг.

Вот вы и боретесь не со своими похотями живущими в вашем сердце, не со своей ветхой натурой, которая является ниточками, за которые дергает сатана, а с неким абстрактным вообще-злом.
Вы-бы ниточки пообрывали в сердце вашем, вот сатане бы и не за что стало дергать.
Но вы-то упертый, вы-то считаете, что Бог просто обязан отогнать от вас сатану. А это не так!!!
Бо Он его для того и создал, чтоб вы видели свое несовершенство, и пытались с ним бороться.
Сатана в этом смысле - лишь зеркало, отражающее ваши проблемы. А вы пытаетесь отвернуться от зеркала, чтоб не видеть этих проблем - страусиная логика!
Поймите, всякий раз, когда у вас нарушаются ваши планы - это постарался сатана, и в этом смысле - он творит зло и он - ваш враг.
Но задайте себе вопрос - почему Бог допустил его до вас??? Ведь сатана без Его Высочайшего разрешения и волос с вашей головы тронуть не может.
И вы найдете в себе - "ЗАПИНАЮЩИЙ ВАС ГРЕХ"!!!!
Вот на борьбу с ним вы и должны направить все ваши усилия, и всякий раз, когда вы будете падать - сатана будет дергать за этот грех, заставляя вас совершить его, но вы противостаньте ему твердой верой и убежит от вас. Потому что Бог ему запретит в конце-концов касаться вас.
Совершенно другая война получается!!!!
Вот какой в этом смысл!!!!
А вы тут про ангельские уставы мне.... да нас-орда мне на это!!!!
Мне гораздо важнее победить лукавого в себе самом, стать юношей, а не отроком, который знает знания от Бога, но еще не умеет побеждать.
А вот вы - младенец, и даже в отроческую пору вступать не желаете. Поверьте - "пишу вам дети, ПОТОМУ ЧТО ПРОЩЕНЫ ВАМ ГРЕХИ РАДИ ИМЕНИ ЕГО" - эта пора скоро закончится.
Вам взрослеть надо!

[Кадош]

Но "догрехопадший" Адам не мог сделать этого выбора,т.к.не знал,что есть добро-зло.

не врите себе - ЗНАЛ!!! У него была заповедь - НЕ ЕШЬ! Съесть - зло, а не съесть - добро!
Но он выбрал зло!

[Кадош]

более тупого бреда я не встречал это видимо от шизоедного синдрома. Неужели есть единомышленники этого интелектуального уродства? еще и логикой это называет...

шизоИдный, пишется через "И".
Я рад, что наконец показал вам то, что вы никогда ранее не видели.
Теперь у вас не будет возможности сказать Богу, что вас об этом не предупреждали.

[Кадош]

Действительно, зачем?

На одном из "собраний", больше похожим на сходку могущественных «мафиози» из потустороннего мира, "всемогущий" Учредитель ЗАО(закрытое акционерное общество "Бога Израилева") , в частности, сказал:
«Вот, Адам стал как один из нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).
Иными словами, всезнающий, всемогущественный, вездесущий, вечный и пр., Бог Библии понял свою ошибку, когда «вдруг» увидел, что сотворённый им «черепок из черепков земных» отражает его собственную двойственную природу образователя " света и тьмы, добра и зла" . Читаем: «И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал противнее и взял ее. И взял Давид венец царя их с головы его,- а в нем было золотаталант и драгоценный камень,- и возложил его Давид на свою голову, и добычи изгорода вынес очень много. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.(2-я Царств 12:29-31) - «и увидел Иегова, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт. 6:5).

О, всегомущий и всезнаюший Иегова, позволь спроситьТебя: когда Ты еще только замышлял сотворить сих животных разумных - разве неведомо было Тебе об этом? У нас, в посюстроннем мире, "даже самый плохой архитектор " прежде чем строить дом из камня вначале построит его в своей " голове". В конце процесса труда получается рузультат, который в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально.
Вон, и св.праведний Иоанн Кронштадтский писал о том же: «не бывает никакое умственное произведение без предварительно составленного плана, по подобию Господа Всетворца, измыслившего прежде мир, план его и потом создавшего вселенную через Сына Своего и совершившего оную Духом Святым. - Писать сочинение без плана самонадеянноНадобно умными очами сердца предварительно видеть все свое сочинение, со всеми главными его мыслями. -Делать напротив значит идти по неизвестной дороге, добровольно завязавши себе глаза» (Моя жизнь во Христе).

Бог ВЗ: «"Я возвещаю от начала, что будет в конце, и отдревних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все,что Мне угодно, Я сделаю"(Исайя.6:10).
Ну вот, так бы сразу и сказал....

Изошреннейший антисемитизм.
Браво, я вам морально аплодирую.
Тока подборка сия, к вашему сожалению, может подействовать только на тех, кто еще не тверд в вере... на неофитов.
Вот Сократочка, вам уже рукоплещет внутри себя, повторяя: -"Да, да, вот поэтому Новозаветный бог - Иисус Христос и пришел, чтобы разрушить злые дела Ветхозаветного иеговы"...

[Беляев А.]

Изошреннейший антисемитизм.
Браво, я вам морально аплодирую.
Тока подборка сия, к вашему сожалению, может подействовать только на тех, кто еще не тверд в вере... на неофитов.
Вот Сократочка, вам уже рукоплещет внутри себя, повторяя: -"Да, да, вот поэтому Новозаветный бог - Иисус Христос и пришел, чтобы разрушить злые дела Ветхозаветного иеговы"...

Неа-а, радость моя, вашего покорного слугу даже в примитивном религиозном антисемитизме нельзя обвинить.

Мы, так сказать, силой абстрактного мышления тщимся исследовать извест. "мысл.конструкты" отдел. общ. индивидов из рода человеческого, кои имеют самое непосредственное отношение к их зело архисамобытным представлениям о возможных формах взаимодействия "людей-и-вещей", но никак не к самим" вещам".

А вот по поводу рукоплесканий Сократочки...то об этом еще г-н Юнг писал: «Образ Бога всегда антропоморфен. Такая методологическая позиция дает мне необходимую свободу критики. Например, по поводу отсутствия у Яхве человеческой морали. Незаметить этого нельзя. Моя позиция позволяет мне сделать вывод, что за яхвистическим образом Бога лежат некие человеческие сущности. Это образ брутальной силы, неэтичного и бездуховного промысла, хотя в нем наряду снасильственным стремлением к власти есть черты доброты и великодушия.Разумеется, этот образ не был измыслен, как не был он вообще интеллектуальным образованием. В нем спонтанное откровение стихийного человека. И сегодня еще люди вопрошают: «Как возможно, чтобы Бого тдал на страдания своего сына ради несовершенства его же творения?»Ужасающее несовершенство божественного образа Яхве должно быть объяснено и понято. Ближайшей аналогией здесь служит наш опыт бессознательного. Сущность бессознательной психики можно описать лишь при помощи парадоксов: она личностна и безлична, моральна и аморальна, справедлива и несправедлива, этична и неэтична, чрезвычайно сильна и крайне слаба. Таков психический фундамент,строительный материал для наших понятийных структур».

ПС. Вы известную байку про "плохого и хорошего следователя" слышали? Дык мораль сей байки такова: оба представителя, гм, "внутренних дел", не покладая рук и, разумеется, не жалея сил, успешно трудятся под "крышей" одного учреждения. Не подсказать какого?

А хорошо, ей-богу, быть получателем постоянной ренты (а еще лучше - и ныне и присно, и во веки веков) с некой умозрительной идеи, где бесплотно- идеальный конструкт , овеществляясь в теле зело самобытных значков чел. мысли, «вдруг» формирует отношение общ.инд . к наличному бытию.

[babay]

Библия, родной, Библия.

Попытайтесь собраться:

Я Вас прошу, представьте источник. Вот тот, где Исаия на иврите. И на иврите.

Есть разница между мамой Гитлера и Богом. Мама Гитлера - лишь инкубатор, фабрика для производства Гитлера и не она его формировала внутри себя, а Дух Святой.

Не нужно путать создание человека с формированием его духовных ценностей. иначе получается, что не Гитлер напакостил во время второй мировой.

Не путайте и будет вам щастя...

Если Вы считаете свое состояние счастьем, то я Вам сочувствую.

Исчо раз - вы не можете сделать то, чего у вас нет возможности сделать.
И чтобы Адам мог согрешить, Бог обязан просто предоставить такую возможность Адаму, более того вложить в него соответствующую способность.
Ангелы сим похвастаться не могут. В силу того что ... ну не для них сотворялась вселенная, а для человека.
Перестаньте путать.

Кто бы противоречил... Действительно, Господь сделал человека совершенным. Настолько, что тот смог согрешить.
Но что это доказывает? Что если кирпичем можно по голове, то кирпичный завод является производящим оружие?
Благословений.

[Кадош]

Попытайтесь собраться:

babay, это вам следует собраться.
Итак соберитесь:
Исайя 45:7.
Если у вас есть Biblequote, то вы непременно найдете там следующее:

arwbw rwa ruwy
Mwls hse Ksx
hwhy yna er arwbw
:hla-lk hse

[babay]

babay, это вам следует собраться.
Итак соберитесь:
Исайя 45:7.
Если у вас есть Biblequote, то вы непременно найдете там следующее:

arwbw rwa ruwy
Mwls hse Ksx
hwhy yna er arwbw
:hla-lk hse

У меня пятая версия. Подскажите, как найти?
Благословений.

[Кадош]

У меня пятая версия. Подскажите, как найти?
Благословений.

Вы бы так и сказали, что хотите инструкцию по работе с BibleQuote.

PS На номер стиха(7) нажимать не надо, а то в левой кололнке высветятся паралельные стихи, а не версии Библии.

[Беляев А.]

,.... иначе получается, что не Гитлер напакостил во время второй мировой.
,.

Как известно, на пряжках ремней солдат вермахта красовался девиз «Gott mit uns».
NB:как бы это ни показалось парадоксальным, но многие иудеи (во времена «окончательного решения еврейского вопроса») считали Гитлера лишь орудием воли Б -га Израилева. Да-с..

[babay]

Вы бы так и сказали, что хотите инструкцию по работе с BibleQuote.

PS На номер стиха(7) нажимать не надо, а то в левой кололнке высветятся паралельные стихи, а не версии Библии.

Большое спасибо. Однако у меня в версии, вероятно, нет того экземляра, на который Вы ссылаетесь. А просить Вас скопировать один стих, вероятно, нет смысла, поскольку еврейские буковки у Вас не отображаются. Да? Попробую еще где то поискать на иврите.
Хотя сказать, и без этого, в принципе, очевидно, что зло, категория субъективная, а Библия, это юродство, с которым до нас донесена истина Божия.
Давайте представим сюжет согрешения... Разве дерево насильно запихнуло свой плод Еве в рот? А разве Ева Адаму насильно втюхала? Так вот это зло и родилось во плоти человека, а вовсе не от Господа. Вспомните: корова одна, она государственная, а молоко наше и теленок, что бы не путать отчетности.
Да и закон, как показатель зла, дан по причине согрешений. По причине роста зла. Если считать, что Бог зло создал, то у человека тогда нет альтернативы. Да и настойчивое предложение благословения вместо проклятия о чем то говорит...
Знаете, это детство, когда ванька виноват или гришка. Статическое зло, как и кирпич опасности не представляют. Ими можно вовсе пренебречь. Но когда на голову уже летит кирпич - промедление смерти подобно.
Благословений.

[babay]

Как известно, на пряжках ремней солдат вермахта красовался девиз «Gott mit uns».
NB:как бы это ни показалось парадоксальным, но многие иудеи (во времена «окончательного решения еврейского вопроса») считали Гитлера лишь орудием воли Б -га Израилева. Да-с..

И что? Это Господь Своим перстом написал? Именем Бога много чего натворили, так не Он же виноват в человеческой глупости. Две тысячи лет Завету духа, а многие ли из 2 миллиардов крещены им и в завете? Человек перестал слышать Бога. Он слышит голос другого господина, который ему более по сердцу. Вот и рисует имя Бога на пузи и идет убивать... Но ведь и ежу понятно, что нет в этом соответствия. Бог, это жизнь, а сатана - смерть. Вот и все различение. А смерть, это зло.
Благословений.

[Кадош]

Большое спасибо. Однако у меня в версии, вероятно, нет того экземляра, на который Вы ссылаетесь.

А поискать в интернете Hebrew Old Testament для BibleQuote не пробовали????

А просить Вас скопировать один стих, вероятно, нет смысла, поскольку еврейские буковки у Вас не отображаются. Да?

Этот вопрос - из серии сделайте мне большие глаза...
Эт ничего что я вам уже в текстовом варианте и в картиночном варианте дал этот стих на иврите????
Вы вообще читаете то, что я вам пишу или где?

Хотя сказать, и без этого, в принципе, очевидно, что зло, категория субъективная

Когда Библия говорит Тов Вэ Ра (по русски - добро и зло), то подразумевает именно что объективные категории.
Дерево Добра и зла - весчь абсолютно объективная.

, а Библия, это юродство, с которым до нас донесена истина Божия.

Не надо сваливать на юродство проповеди то, что вам лично непонятно.
Это надо просто изучать, а не искать счебе оправданий.

Разве дерево насильно запихнуло свой плод Еве в рот?

Нет. Поэтому у Евы и у Адама был выбор - исполнить заповедь данную Богом(не есть от дерева познания добра и зла), или нарушить ее, как предлагал сатана.
Бог дал свободу выбора.
Адам с Евой свой выбор сделали.

Если считать, что Бог зло создал, то у человека тогда нет альтернативы.

Вы совершенно не теми категориями оперируете. Бог создал, как зло, так и добро. Что следует из того-же Ис.45:7, да и из Ин.1:1-3.

Да и настойчивое предложение благословения вместо проклятия о чем то говорит...

15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16...
17 ...
18 ...
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:15-19)

Нельзя предложить то, чем ты не обладаешь. Если Бог предлагает добро и зло, жизнь и смерть, благословение и проклятие, то значит Он обладает этим всем, на правах Творца.
А иначе Он лжет, как диавол, который Иисусу предлагал то, что ему не принадлежит.