Свободен ли человек в своих поступках?

[Владимир 3694]

Пошли нестыковки в терминологии и в определенях.

Какая у человека свобода непослушания? И какая у сатаны несвобода послушания.

Интересное "кино" получается, однако! Посмотрим - применительно к теме о свободе в поступках:

Два субъекта: человек (Ч), сатана (С).
Два варианта: есть (+), нет (-).

Возможны четыре комбинации: Ч+ С+, Ч+ С-, Ч- С+, Ч- С-.

Каждая комбинация - это отдельное мировоззрение. И все четыре как-то умудряются уживаться и сосуществовать (не всегда, правда, мирно) в христианстве. ПлюрализЬм, однако! Атеистам такая свобода мнений и не снилась!

[Вовчик]

Владимир 3694

Интересное "кино" получается, однако! Посмотрим - применительно к теме о свободе в поступках...

Не нужно смешивать два понятия - "свобода выбора" и "возможность выбора".

Если человека, который не хочет умирать, спрашивают - что с вами сделать - расстрелять, повесить, дать яд, посадить на электрический стул или утопить?...не следует это называть свободой выбора. Это в лучшем случае ограниченная возможность выбора. А ведь очень часто именно так, в подобии, и просиходит. Человеку предлагается выбирать из того, что он не хочет и называют это - свободой выбора.

Слово свобода не следует употреблять, там где свободы нет. Иначе получается понятие - типа "ненастоящее золото" - полный бред. Вы только вслушайтесь - это золото, но не настоящее!!! Это свобода - но неполная, это христианин - но неистинный... Сплошное лукавство!

[free_kick]

Жизнь показывает что не свободен человек в своих поступках. Какая-то сила неустанно влечет за собой и как бы человек не пытался ей противостоять, по существу ему мало что удается. Иногда ты видишь эту неизбежность, но что бы ты ни пытался предпринять тебя несет к ней как мотылька на раскаленную лампу и в решающий момент возможного противодействия что-то обязательно сковывает волю и туманит сознание. Я полностью согласен с тем что римляне именовали словом фатум. Конечно какая-то совсем незначительная свобода действия у человека есть но основная линия жизни заранее четко определена. Такое впечатление что все события уже заранее существует мы их только переживаем . По этому поводу мне понравилось предисловие Генина к книге о Нострадамусе. Если полагать что время это некая форма пространства то события будущего уже существуют в потенциале

[VladK]

Вовчик

Закон говорит - если ты хочешь достичь хорошего результата, пользуйся мною, если не хочешь - делай, что хочешь - результат будет плохим.

Честно говоря, я не вижу проблем.

Проблемы во в чем:
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. " (Рим. 7:19-23)

Как видишь, Павел закон понимал, мягко говоря, несколько иначе.
Тогда уж надо писать, "если ты хочешь достичь хорошего результата, то "наплюй" на закон. " Но этого сделать человек не может, хотя некоторые типы, типа Раскольникова пытались и пытаются.
Павел даже пишет "делает меня ПЛЕННИКОМ...". Какая же тут может быть свобода?

А зачем Всемогущему что-то терпеть - сказал - бац! - и сделалось! Осталось только посмотреть и произнести -Харашоооо!

Он так и сделал!
Раньше нас учили , что развитие движется по спирали. Хороший образ. Тот же круг, но на новом уровне. Зря что ли Бог дал человеку ассоциативное мышление.

Надо будет как-то с этой точки зрения сравнить Откровение и первые главы Бытие.

Но я бы сейчас хотел продолжить аналогию с плоскими человечками. Чтобы стать свободными, необходимо увидеть третье измерение. Верой мы обретаем такое виденье, и мы уже не на плоской поверхности, а НАД НЕЙ.

[VladK]

free_kick

По этому поводу мне понравилось предисловие Генина к книге о Нострадамусе. Если полагать что время это некая форма пространства то события будущего уже существуют в потенциале

Если считать, что Бог вне времени, то все события не только в "потенциале", а и в настоящем, и в прошлом.

Конечно какая-то совсем незначительная свобода действия у человека есть но основная линия жизни заранее четко определена.

Ничего не определено, из земных событий, если вы сами для себя что-то не определите. В этом и свобода.
Определено только то, что земных событий не касается, а касается нашего пребывания на Небесах. Там "где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут"

Иногда ты видишь эту неизбежность, но что бы ты ни пытался предпринять тебя несет к ней как мотылька на раскаленную лампу и в решающий момент возможного противодействия что-то обязательно сковывает волю и туманит сознание. Я полностью согласен с тем что римляне именовали словом фатум.

Именно потому что "видишь", все и и сбывается.
"Чего страшится нечестивый, то и постигнет его, а желание праведников исполнится. 25 Как проносится вихрь, [так] нет более нечестивого; а праведник - на вечном основании. " (Пр. 16:24-25)

Жизнь показывает что не свободен человек в своих поступках. Какая-то сила неустанно влечет за собой и как бы человек не пытался ей противостоять, по существу ему мало что удается.

Закон есть закон. Мы приговорены по нему.

[VladK]

Владимир 3694

Вот именно, что по любви. Уложите тяжелоатлета в люльку, поставьте рядом холодильник с телевизором, проведите соответствующие шланги и оставьте на пару лет, а потом подведите к штанге. Даже не смешно. А еще проще, вспомните детские сказки про ленивую дочку и трудягу-падчерицу. Без преодоления препятствий деградация неизбежна. Нужен Богу такой "венец творения"? Никак! И долготерпит Он не "тренажер", а нас. Сатана будет (был, бывает) ликвидирован своевременно - когда в его услугах отпадет (отпала, отпадает) надобность.

Есть еще одна неплохая аналогия: Отец (если он отец) терпит проказы маленьких детей не потому, что боится уголовного кодекса, а потому, что они еще неразумны. Правда здесь нет места сатане, как "тренажеру", т.к. "тренажером" становится сама жизнь (или закон).
Но отец не только терпит проказы, а и применяет в некоторых случаях ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ насилие, нарушая свободу и "права" ребенка.
И все это оправдано только одним - ЕГО ЛЮБОВЬЮ.

[free_kick]

Спасибо за нравоучения. Я уже и сам не молод.

Странно. В жизни события засасывают человека как водоворот хочет он этого или нет,он как тот муравей которого вращает с ускорением в воронке и что-бы тот ни делал, как бы своими лапками не дергал, всё равно засосет. И вроде муравей то и далеко был от водоёма,казалось бы его учили не подходить близко к реке, да нет, вот подхватил его ветер и понес понес а зацепиться не за что ...

[Владимир 3694]

Не нужно смешивать два понятия - "свобода выбора" и "возможность выбора".

Я не улавливаю разницу. Если человек поставлен перед выбором, по умолчанию предполагается, что он не имеет возможности "выбрать" "и то, и то" одновременно или отказаться от всех вариантов. Даже в той истории с Давидом, когда он мог из трех выбрать четвертое, тот самый, неназванный, четвертый вариант подразумевался. (Почему Давид не догадался (или не захотел) поступить, как Моисей, - другой вопрос). То есть, свобода в точке выбора как бы присутствует и в то же время как бы отсутствует. Мы опять упираемся в терминологию. Иначе - Вы правы - в зависимости от того, какой смысл тот или иной человек вкладывает в понятие "свобода", один и тот же объект может представляться одному золотом настоящим, а другому - ненастоящим.

Apropo. Взять, к примеру, фразу: "У меня не жена, а золото". В каком смысле:

а) "моя супруга - самая-самая расчудесная женщина в мире"
или
б) "а на что мне жена? У меня достаточно денежек, чтобы купить ФСЁ, что может дать жена, и даже больше"?

Если человека, который не хочет умирать, спрашивают - что с вами сделать - расстрелять, повесить, дать яд, посадить на электрический стул или утопить?...не следует это называть свободой выбора.

Согласен. Но не по той причине, о которой пишете Вы. Человеку свойственно стремиться к наслаждению и избегать страданий. "Кайфа" в процессе умирания нет. Если смерть неизбежна, но человеку предлагаются несколько способов расстаться с жизнью, речь идет не о выборе, а о предпочтении более или менее мучительного. Что предпочтет нормальный человек, а не мазохист, думаю, сомнений не вызывает. (Мы ж понимаем, что когда товарищ Сухов говорил: "Желательно помучиться", - он рассчитывал на то, что отсрочка позволит ему "выбрать из двух третье". И, как полагается в кино, его расчеты оправдались.)

Проблема выбора встаёт "во весь рост", когда человеку предлагают: "Или ты, или другой". И тут мы выходим на вопрос, выходящий далеко за рамки объявленной темы.

Определенные круги ведут массированную идеологическую обработку населения, пытаясь внедрить в сознание обывателя (и не только обывателя) мысль, что Иисус, дескать, был образцово-показательным иудеем. При этом (не думаю, что по неведению) замалчивается принципиальное отличие христианского понимания заповеди "возлюби ближнего, как самого себя" от иудейского.

Христос чему учит? "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин 15:13).

А иудаизм что предписывает? Любить ближнего, только покуда тебе лично ничто не грозит. Но (недайбох) придется выбирать, ты обязан, извините за выражение, насрать на ближнего и спасать свою любимую, драгоценную, единственную и неповторимую шкуру. На какие только ухищрения не идут мудрые равы, чтобы "подвести базу" под воскрешение Илией сына женщины, которая "в наглую" нарушила закон, сделав выбор отдать первому встречному последнюю лепешку, обрекая себя и сына на голодную смерть! Но это, повторяю, отдельная тема.

Человеку предлагается выбирать из того, что он не хочет и называют это - свободой выбора.

Нет. Я уже писал, что выбор - это когда человек хочет и может что-то сделать, но не делает, поскольку понимает, что это деяние отдалит его от Бога. Или делает.

Сплошное лукавство!

О! Этого - "выше крыши".

[Владимир 3694]

Если полагать что время это некая форма пространства то события будущего уже существуют в потенциале

Почему же в потенциале? В реальности, какой она видится Богу из вечности. Ведь вечность - не бесконечное по протяженности время, а совсем иное качество. На мой взгляд, Вы привели очень удачный образ времени. Время - это пространство, а не одномерная линия, каковой оно нам кажется в силу ограниченности наших способностей восприятия. В результате, тот - ограниченный только одним вариантом - набор объектов и событий, который мы способны воспринять (то, что я называю термином "действительность"), полагаем всей и единственно возможной реальностью.

[free_kick]

Почему же в потенциале? В реальности, какой она видится Богу из вечности. Ведь вечность - не бесконечное по протяженности время, а совсем иное качество. На мой взгляд, Вы привели очень удачный образ времени. Время - это пространство, а не одномерная линия, каковой оно нам кажется в силу ограниченности наших способностей восприятия. В результате, тот - ограниченный только одним вариантом - набор объектов и событий, который мы способны воспринять (то, что я называю термином "действительность"), полагаем всей и единственно возможной реальностью.

А как мы можем знать что видит Бог в реальности да еще и из вечности, если как справедливо отметил Фридрих Ницше , понятие Бога по своей сути вообще неопределимо Да и к тому же глагол "видеть" это атрибут человеческого органа зрения, то есть получается Бог пользуется несовершенным человеческим глазом чтобы окинуть из вечности реальность?Пресонификация Бога невидимого не всегда приводит к положительным результатам
А почему в потенциале? Потому что потенциал это единственное устойчиво-долговременное состояние в природе, а движение, действие -это лишь кратковременный переход из одного устойчивого состояния в другое. Так и земная жизнь это кратковременный переход из одного стабильного состояния в другое

[Владимир 3694]

А как мы можем знать что видит Бог в реальности да еще и из вечности

Покуда не обрели подобия Ему, только со слов тех, кто "там" побывал и кому было дозволено поделиться своим опытом. Без "веры выше знания" (термин такой) мы никак не можем постичь (читай "обрести") "то, не знаю, что".

как справедливо отметил Фридрих Ницше...

До него то же самое отмечали многие. Боюсь, однако, он их не читал. Значит, своим умом дошел. Только выводы не те сделал. Печально. Потому как, зациклившись на своем понимании, плохо кончил.

Да и к тому же глагол "видеть" это атрибут человеческого органа зрения, то есть получается Бог пользуется несовершенным человеческим глазом чтобы окинуть из вечности реальность?

Нет, не "получается". Вы же понимаете, что описать можно только то, что доступно органам восприятия, имеющимся в наличии. А "на нет и суда нет". "Видеть" - условный термин. В каббале, к примеру, его употребляют применительно к восприятию на "уровне" (столь же условно) Хохма. "Слышать" - Бина. Вспомните про "глаголы неизреченные" ап. Павла.

Пресонификация Бога невидимого не всегда приводит к положительным результатам

Вы уверены? В отличие от представлении о Боге как равнодушном Абсолюте, в христианстве принято считать, что Бог лично заинтересован в том, чтобы человек стал равен Ему. И, благодаря такой персонификации, иные достигли очень-таки положительных результатов. Если же Вы имели в виду наивные представления о Боге как то ли добреньком дедушке, то ли злобном старикашке (в обоих и в других, не упомянутых случаях, с ручками-ножками), я с Вами согласен.

А почему в потенциале? Потому что потенциал это единственное устойчиво-долговременное состояние в природе, а движение, действие -это лишь кратковременный переход из одного устойчивого состояния в другое. Так и земная жизнь это кратковременный переход из одного стабильного состояния в другое

Нереализованный потенциал - бессмыслица. (В смысле - "отсутствие смысла". В смысле "смысла жизни". ) В чем смысл перехода от одного стабильного состояния в другое, если они не различаются по качеству? Никакого. Значит, если мы признаём, что Творение имеет цель и смысл, в том, что Вы назвали потенциалом, присутствуют различные качественные состояния (как и в природе, о чем Вы упомянули). Я называю это реальностью. Ибо нет в мироздании ничего, чего нельзя было бы помыслить, и, напротив, "есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам" (с). Если же из двух (или большего числа) собеседников один (одни) это признаёт (-ют), а другой (другие) - нет, их диалог (диспут) не имеет никакого смысла, поскольку ведется (как ни маскируй) исключительно ради удовлетворения собственных эгоистических интересов. С обеих (всех) сторон.

Впрочем, возможно, я неправильно Вас понял.

[Владимир 3694]

Вы хотите сказать что индусы не имеют в сердце своем закона Торы???
Думаю, заблуждаетесь..., иначе откуда происходит у них гнев???

Рим 4 15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.

Индия... Страна загадок и чудес... Моя давняя любовь. Мне довелось там поработать три года и посчастливилось увидеть и узнать чуть больше, нежели туристу.

Во-первых, сходные ситуации могут быть порождением разных причин. В темной комнате можно "сделать светло" и шторки открыв, и лампочку включив. Что же до Торы - вопрос еще более интересный. Иудеи утверждают, что всё от них пошло. И алфавит только им, особо избранным, дарован был - в отличие от идолопоклонников, которые (что поделать - тупые ж!) довольствовались иероглифами да - в лучшем случае! - клинописью. А все остальные алфавиты произошли из "крошек со стола", псам брошенных. Да и индусы - это, по большому счету, всего лишь недоиудеи. "Только вот какая загогулина, панимаиш..."

1. Веды были написаны, пожалуй, раньше Торы. Индусы, вообще, уверены, что они существовали всегда.

2. Санскритский алфавит - как ни прискорбно для тех, кто считает, что "Израиль - родина слонов" - возник совершенно независимо от ивритского и намного раньше, чем, якобы, "первородные" 22 буковки (Вы ж понимаете, что когда каббала говорит о буквах, которыми был сотворен мир, это всего лишь символ. "Язык ветвей", так сказать). Причем, алфавит этот куда более совершенный. Мало того, что в нем есть гласные буквы. Графика каждой буковки говорит знатоку не только об объектах, процессах и явлениях духовного мира (как в иврите), но и о циркуляции праны в физическом теле человека.

Нет у индусов закона Торы. Но есть законы Ману. И живут они себе, не тужат, дольше, чем любая другая цивилизация. Царства приходят и уходят, даже богоизбранных периодически отправляют в изгнание (понятно, за что), а эти - в своем родном "эрец", "где текут молоко и мёд" - вот уже пять тысяч лет. И с сочувствием смотрят на всех прочих, которым (может быть - ежели заслужат и немножко повезет) в одном из следующих воплощений доведется родиться индусом. Похоже на иудейские суеверия, не так ли?

[Владимир 3694]

Сатан, был ещё прежде бытия мира, т.е. нынешнего Эона..., он сосуд нечестия прошлого Эона, иерарх греха...

Как много умных слов! Вопрос, однако. Мы исходим из того, что Замысел Творения (в общих чертах) состоит в том, чтобы человек пришел к Богу. Иными словами, нет человека - нет мира. Но, допустим, каким-то образом, всё-таки есть. Каковы функции Сатана до сотворения человека? Созерцать свой сосуд нечестия прошлого Эона? Укреплять "вертикаль власти" в иерархии бесов-бездельников (иерархия греха есть, а грешить некому)?

Да не было никаких 50/50...
Разве садит Господь деревья в Раю с таким процентом необходимости плода???

Не надо передергивать, а? Кто ж сомневается, что если Господь посадил дерево, то, будет оно плодоносить или нет, изначально определено со стопроцентной точностью? Только не я. Вопрос не в том, "вырастет-не вырастет", а в том, "съест или не съест". Если бы у человека отсутствовала свобода выбора (те самые 50/50), с него и спросу было бы не больше, чем с буриданова осла, которому "пофиг", с какой охапки начинать.

И разве у Господа бывает 50/50??? Он Кто..., игрок в лоторею???

Не мне, а Вам Он, похоже, как раз, и представляется игроком. Только не в лотерею, а таким, у которого в кости всегда 13 выпадает.

"бритва Оккама" - это кто или что???

Принцип такой: "Не множь сущности сверх необходимого". Ни один часовой мастер не будет тратить время и силы на изготовление шестеренки, без которой часики и так будут тикать.

[Владимир 3694]

в духовном времени нет.

То есть, Вы хотите сказать, что Господь назначает то, чего нет в духовном???

Я гляжу на небо и вижу, что Солнце и Луна одного размера. Значит ли это, что Господь сотворил их одинаковыми по величине? Или мне это только кажется - в силу моих способностей восприятия? По-моему, ответ очевиден. С временем - то же самое.

Вы считаете, что Господь отпустил нам срок, а Сам не в курсе, уложимся мы в него или нет???

Он-то в курсе. Только Вы не хотите (или не силах) понять, что Его знание включает оба варианта.

Прямо как в том анекдоте про водителя троллейбуса...

Я уже писал, что Бог - не наперсточник. Помнится, тогда Вы мне ответили, что в моем (по Вашему мнению) понимании, Он, как раз-таки, наперсточник и есть. Какой логикой Вы руководствовались, я, право, так и не понял. Видимо, мы слишком по-разному думаем. Ибо (как я понимаю) с таким поганцем-водителем Бога было бы уместно сравнить именно в том случае, когда у человека нет свободы выбора.

Думаю, по этому пункту мы с Вами (по крайней мере, пока) не сойдемся. Давайте-ка, о чем-нибудь другом.

[free_kick]

Вы уверены? В отличие от представлении о Боге как равнодушном Абсолюте, в христианстве принято считать, что Бог лично заинтересован в том, чтобы человек стал равен Ему. И, благодаря такой персонификации, иные достигли очень-таки положительных результатов.

Вы знаете иные достигли очень положительных результатов в праведности духовном развитии и без принятия Бога как личности Например Будда, Саи Баба, Шри Ауробиндо Гхош , Робиндранат Тагор да и много других . Да и кроме того потрясающих результатов добились в духовном развитии и праведности атеисты
Я придерживаюсь точки зрения Эйнштейна :"Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей и природных, и духовных."

А в чем смысл потенциала? Да ни в чем. Он реализуется согласно определеным законам природы вот и все. В чем смысл того что камень брошенный вверх падает на землю? В чем смысл гравитации? Она просто существует и всё. Человек сам придумывает смысл и связывает разрозненные события в цепочку логических построений. Это свойство человеческого ума , придавать событиям смысл.Маленький Ребенок не придает смысла событиям а живет
непосредственно в этом мире. Но потом его взрослые учат как придавать смысл каждому событию. И пошло и поехало.. Это как бы инстинкт самосохранения позволяющий человеку успешно ориентироваться в бесконечном многообразии событий, выжить. Человек будучи не в силах охватить абсолютно все разрозненные события окружающего мира , связывает определенные, самые важные,регулярно повторяющиеся для выживания вида события в логическую цепочку, формируя доктрину восприятия мира