Свободен ли человек в своих поступках?

[Владимир 3694]

что-то очень важное должны сделать мы сами..и никто за нас это сделать не может, даже Бог.

Не может или не хочет? Возникает вопрос о цели Творения, которое само по себе является результатом самоограничения Бога.

[Вовчик]

Не может или не хочет? Возникает вопрос о цели Творения, которое само по себе является результатом самоограничения Бога.

Почему самоограничения, а не расширения возможностей?

[милый_друг]

Боюсь, кто-то ввел Вас в заблуждение.

Не бойтесь. Теорема противоречия воли и Бога приведена выше - ищите логические нестыковки.

...большинство людей "не дотягивает" до уровня "говорящий". Но не все. Да и остальные находятся на уровне "животный" лишь до поры, до времени.

- ага. Я уже примерно догадываюсь кого вы записываете в "своих", то беж людей, и отступников, ну этих... с которыми вам не интересно.

Если же Вы имеете в виду человека как вид Homo Sapiens, то, видимо, конструктивного диалога у нас не получится.

У нас не получится его если вы с сути будите съезжать то на цитаты материалистов - антидогматиков, то в депрессию впадать от того, что вам, якобы, не интересно.

Как-то один астроном подметил, что изучая строение звёзд, невольно приходишь к изучению атомного яда. Без знания устройства ядра - внутреннее строение звёзд не понять. В изучении человека аналогично - не затронув его этологического начала, нельзя прочувствовать сути этого удивительного зверька.

Пройденные этапы. Не интересно. Вы уж простите, если можете..

- вы уж тоже, простите если-таки сможете, но вышеизложенный оборот я назову показушной вежливостью, украшающую тщеславие.

[милый_друг]

Бог сделал Всё со своей стороны, чтобы спасти нас...

- от чего?

теперь что-то очень важно должны сделать мы сами..и никто за нас это сделать не может, даже Бог.

- спасибо за банан в мою корзинку. Вы только что сами назвали Бога бессильным. (да хотя бы определённой ситуации)

[Вовчик]

милый_друг

от чего?

цепочка: грех-рабство греха-отсутствие свободы-смерть-невозможность войти в жизнь вечную...

В цепочке не раскрыт один вопрос - причина греха...

спасибо за банан в мою корзинку. Вы только что сами назвали Бога бессильным. (да хотя бы определённой ситуации)

ешьте на здоровье, только учтите, что бананы быстро портятся...

Я бы не стал говорить о бессилии Бога...скорее об ограничениях, накладываемых Вечной Жизнью на божественную природу...например, если Бог согрешит - его "выбросит" из ВЖ...

Бог не может позволить войти в свою систему "нечистому" - это может привести к разрушению системы...

Бог не может нарушить закон свободы...поэтому и ждёт нашего покаяния - то есть изменения образа мышления и действия...

А так, Бог вполне могущественен...

[Владимир 3694]

Теорема противоречия воли и Бога приведена выше - ищите логические нестыковки.

Теоремы не заметил. Допущение. Причем, старое, как мир. Как говорят в определенных кругах, "баян". Нестыковки? А чего их искать-то? Я-таки, напротив, полагаю, что всеведение Бога не противоречит свободе выбора, и надеюсь, что мне удастся удобовразумительно изложить, как такое может быть. Но навязывать свою точку зрения не имею права.

Я уже примерно догадываюсь кого вы записываете в "своих", то беж людей, и отступников, ну этих...

Вы невнимательны. Я говорил о терминах. И никого ни в "свои", ни в "ну, эти" не "записывал". Последнее есть не более, чем Ваша интерпретация. Что показательно, однако. Мир таков, каков я есмь.

У нас не получится его если вы с сути будите съезжать то на цитаты материалистов - антидогматиков, то в депрессию впадать от того, что вам, якобы, не интересно.

Ежели Вы не клон, то, думаю, за неделю с момента регистрации Вы даже не успели в достаточной степени ознакомиться с темой, чтобы судить, что ее инициатор полагает относящимся к теме, а что - нет. Могу и ошибаться, конечно: а ну-к, Вы скорчтец & скородум? А вот Ваша добавка словечка "якобы" к тому, что мне, и впрямь, не интересно, недвусмысленно говорит о том, что я задел Вас "за живое". Но что поделать, ежели материалистическое мировоззрение, действительно, штука искусственная, бесперспективная и потому скучная. Но впадать из-за этого в депрессию? Не дождетесь!

В изучении человека аналогично - не затронув его этологического начала, нельзя прочувствовать сути этого удивительного зверька.

Дык, флаг Вам в руки! Изучайте! И делитесь впечатлениями с единомышленниками. (Скажи я "такими же удивительными зверьками, к которым причисляете себя" - обидитесь ведь! То-то Вас так зацепило - без малейшего понятия, что я имел в виду, - упоминание об уровнях "животный" и "говорящий". Дык, там есть еще и "неживой" и "растительный". Но это - к слову. Развивать не будем, а то еще пуще обидитесь)

вышеизложенный оборот я назову показушной вежливостью, украшающую тщеславие.

Ваше право.

[Владимир 3694]

Почему самоограничения, а не расширения возможностей?

Если кому есть, что расширять, значит, это не Бог.

Это - в системе понятий, к которой привык я. Кто-то привык к другой. Имеет право. Но как вести диалог если не определиться с терминологией? Допустим, беседуют трое. Для одного "зверек" понятие положительное, а "животное" - отрицательное. Для другого - наоборот. А для третьего оба понятия нейтральны. Как они поймут друг друга?

[Двора]

Бог сделал Всё со своей стороны, чтобы спасти нас...теперь что-то очень важно должны сделать мы сами..и никто за нас это сделать не может, даже Бог.

А как ваша мысль соотносится с тем , что от Него исходит все спасение мое и все хотение мое?
Если не получить этот дар,
то сам ничего не сделаешь.

[VladK]

Вовчик

Бог долготерпит...при всём Его могуществе Он ждёт достижения нами определенного соответствия Вселенским нормам..

Я об этом уже писал так, что Бог ожидает нашего "совершеннолетия".

Бог сделал Всё со своей стороны, чтобы спасти нас...теперь что-то очень важно должны сделать мы сами..и никто за нас это сделать не может, даже Бог.

А не рановато ли самому то, без Бога?

Это отличный аргумент только при условии, что Бог сам не подчинен никакому Закону.

Закон здесь не при чем.
Нет такого закона, чтобы "терпеть"
А что Бог способен на долготерпение, уничижение и т.д., то это давно не новость.
Уж не хочешь ли ты сказать, что Бог скован по рукам и ногам, чтобы спасти человека от гибели?

[Вовчик]

Владимир 3694

Если кому есть, что расширять, значит, это не Бог.

А тот, кому что-то ещё надо - это Бог? Тот, кому надо творить, самоограничиваться - это Бог?

Это - в системе понятий, к которой привык я. Кто-то привык к другой. Имеет право. Но как вести диалог если не определиться с терминологией? Допустим, беседуют трое. Для одного "зверек" понятие положительное, а "животное" - отрицательное. Для другого - наоборот. А для третьего оба понятия нейтральны. Как они поймут друг друга?

Согласен полностью...поэтому я сейчас забросил все свои библейские проекты и переключился полностью на Тезарусный Объединитель - словарь наиболее употребимых терминов с учётом максимально возможного количества и качества трактовок различными субъектами общения...

[Вовчик]

А как ваша мысль соотносится с тем , что от Него исходит все спасение мое и все хотение мое?
Если не получить этот дар,
то сам ничего не сделаешь.

Так и соотносится - спасение исходит от Него, но и я должен шевелиться тоже.
Дар получили - Христос пришёл - теперь наша очередь. А у нас в основном пулемётные или автоматные...

[Вовчик]

VladK

Закон здесь не при чем.
Нет такого закона, чтобы "терпеть"

Естественно, что "Закона терпеть" нету. Но есть Закон Свободы, по которому на определенном этапе Богу только и остаётся, что терпеть, потому что всё, что Он мог или должен был сделать -Он сделал, а теперь наш ход...

Расскажу сон. Дорога...в отдалении Христос идёт мне навстречу...проходит примерно две трети Пути и говорит...а вот одну треть ты должен пройти сам. Улыбается.

А что Бог способен на долготерпение, уничижение и т.д., то это давно не новость.

Отец Христа и Христос - да способны. Но есть и тот, кто не способен. Прям так и говорит - Книга пророка Исаии. Глава 1. Стих 13
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!

Уж не хочешь ли ты сказать, что Бог скован по рукам и ногам, чтобы спасти человека от гибели?

Ну если в таких терминах тебе понятнее, то пусть будет так. Во всяком случае за нас нашу жизнь Он жить не будет, иначе зачем тогда мы?

[VladK]

Вовчик

Ну если в таких терминах тебе понятнее, то пусть будет так. Во всяком случае за нас нашу жизнь Он жить не будет, иначе зачем тогда мы?

А может все-таки вначале спросим себя - "А зачем мы Ему? И что для Него дороже: наши умилительные рассуждения о любви, добре и зле, или наши ЖИЗНИ?"

И уже потом будем делать выводы? По моему так.

Естественно, что "Закона терпеть" нету. Но есть Закон Свободы, по которому на определенном этапе Богу только и остаётся, что терпеть, потому что всё, что Он мог или должен был сделать -Он сделал, а теперь наш ход...

"Закон свободы" - необъяснимая игра слов. Если закон, то это уже ограничение свободы.
Бог и сделал и делает и будет делать. И мы - то же самое. Он - свободен, и мы - то же самое.

Расскажу сон. Дорога...в отдалении Христос идёт мне навстречу...проходит примерно две трети Пути и говорит...а вот одну треть ты должен пройти сам. Улыбается.

Образ.

Отец Христа и Христос - да способны. Но есть и тот, кто не способен. Прям так и говорит - Книга пророка Исаии. Глава 1. Стих 13
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!

Тоже образ.
Где граница Божьего терпения? - вот вопрос. Но, на мой взгляд, лучше нам это не выяснять. (говорю так, глядя, на выкрутасы своего сына. Пока не выпросит, не успокоится. )

[Двора]

Так и соотносится - спасение исходит от Него, но и я должен шевелиться тоже.
Дар получили - Христос пришёл - теперь наша очередь. А у нас в основном пулемётные или автоматные...

Христос пришел, очистил омыл простил оправдал дал Духа Святости,
теперь нам освободиться от неправд и принять Христа верою.
Так?
Если согласны с этим , как это совершается?
Принятие Христа верою?

[Вовчик]

VladK

А может все-таки вначале спросим себя - "А зачем мы Ему? И что для Него дороже: наши умилительные рассуждения о любви, добре и зле, или наши ЖИЗНИ?"

Конечно же жизни, а разве может быть иначе? Но то, как мы мыслим, рассуждаем и действуем - это и есть наша жизнь...Иначе что такое жизнь?

"Закон свободы" - необъяснимая игра слов. Если закон, то это уже ограничение свободы.

Послание Иакова. Глава 1. Стих 25
Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
Послание Иакова. Глава 2. Стих 12 [0.800] Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы. Обрати внимание, что закон свободы называется совершенным законом, в то время, как закон Моиссеев - таким, котолрый ничего не довёл до совершенства, а значит несовершенным...

Что касается непонимания такого сочетания слов, то я в своё время таблицу умножения тоже не понимал...)))