Свободен ли человек в своих поступках?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Божий раб
    Завсегдатай

    • 25 September 2006
    • 854

    #781
    Сообщение от Лука
    Божий раб

    Да неужели? Мысли и чувства человека ограничены не меньше, чем его поступки. Вы забыли, что мы все разные не только снаружи, но и внутри. И эти различия являются существенными ограничителями. Во-первых, мы ограничены теми особенностями чувствования и мышления, которые Бог дал каждому при рождении. Во-вторых, мы ограничены актуальной тематикой думания и чувствования. И в-третьих, наши мысли и чувства зависят от конкретной обстановки, в которой мы мыслим и чувствуем.
    Так что, не обольщайтесь

    Вот тут Вы правы - всемогущество Бога анулирует лично для Него смысл свободы или несвободы. Ибо Он ограничен только тем, чем соизволит.

    Истинная свобода человека не в нем, а в Боге; в полном подчинении воли человека воле Бога "2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." Потому выше свободы, чем быть рабом Божьим, не существует.


    Брат,
    Господь сказал всем нам- познайте истину и истина сделает вас свободными.
    Господь казал всем нам- Царство небесное внутри вас есть.
    Господь сказал всем нам - Я в Отце и Отец во Мне, вы во Мне и Я в вас...
    Итак, нет неправды в словах раба Божиего. Ибо истина в Боге, а Бог в нас...
    Брат , раб Божий, не говорит своего, и не спорит ни с кем ибо каждый знает что говорит, и сам ответит за слово свое.
    Раб Божий, говорит только о том, что открыто ему, Оцом его и Богом его. А Отец его тот же, что и Отец Того, Кто на крест за всех верящих в Него взошел...

    С любовью к тебе, брат
    недостойный раб Божий

    Комментарий

    • милый_друг
      Участник

      • 29 May 2010
      • 111

      #782
      Сообщение от Божий раб
      Брат,
      Итак, нет неправды в словах раба Божиего.
      - что и требовалось доказать.
      Бог желает предотвратить зло, но не может? Значит он не всесилен. Может, но не желает? Значит он жесток. Может и желает? Тогда откуда возникает зло? Не может и не желает? Тогда зачем называть его Богом?

      Комментарий

      • Вовчик
        Ветеран

        • 09 July 2005
        • 34273

        #783
        милый_друг

        - из сказанного вами следует, что он: не всемогущ, не есть любовь, но есть убийца. Ибо его всемогущество вы уже отбросили, а репутация любовника человечества не вжется с поступками зверств по отношению к нему же, человеку.
        перестаньте пользоваться Аристотелевой логикой - начните пользоваться своей. Тогда вы сможете понять, что не из сказанного мною следует...а из Вашего понимания , сказанного мной, следует...

        А что следует..Вы, к сожалению, так и не догнали...((((
        Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

        Комментарий

        • Вовчик
          Ветеран

          • 09 July 2005
          • 34273

          #784
          Сообщение от милый_друг
          Поэтому не навязывайте мне древнееврейской религии софистическими методами.
          Вы говорите - Вам отвечают...Ничего Вам не навязывают...Опять Аристотелева логика подводит Вас...

          С таким же успехом Ваши высказывания я могу трактовать, как навязывание мне Вашего мнения...
          Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

          Комментарий

          • милый_друг
            Участник

            • 29 May 2010
            • 111

            #785
            Сообщение от Вовчик
            перестаньте пользоваться Аристотелевой логикой - начните пользоваться своей.
            - Логика - есть восстановление причинно-следственных связей. Аристотелевской называю потому, что одним из основоположников науки логики был именно он, выведши первую её теорию. Учите матчасть.

            Тогда вы сможете понять, что не из сказанного мною следует...
            - путаете понятия "понять" и "принять". Ход ваших мыслей мне понятен: из нежелания признавать свою неправоту противоречите своим же словам.

            Вы говорите - Вам отвечают...Ничего Вам не навязывают...
            - распространение заведомо ложных фактов, аргументов, слухов и тому подобного с целью воздействия на мнение - есть навязывание.


            С таким же успехом Ваши высказывания я могу трактовать, как навязывание мне Вашего мнения...
            - вперёд, только докажите их ложность.
            Бог желает предотвратить зло, но не может? Значит он не всесилен. Может, но не желает? Значит он жесток. Может и желает? Тогда откуда возникает зло? Не может и не желает? Тогда зачем называть его Богом?

            Комментарий

            • free_kick
              Ветеран

              • 04 January 2007
              • 2363

              #786
              В монотеистических религиях свободы воли у человека быть не может, иначе Бог перестанет выть всемогущим.Если у человека есть свобода воли то получается что Бог не знает возвратится к нему в рай человек или попадет в ад. А может ли всесильный Бог чего-то не знать? Свобода человеческой воли в монотеизме это скорее не что иное как творение богословов в угоду так сказать и вашим и нашим
              Последний раз редактировалось free_kick; 09 June 2010, 06:38 AM.
              На свете счастья нет, но ес ть покой и воля А.Пушкин

              Комментарий

              • VladK
                Ветеран

                • 12 August 2005
                • 6229

                #787
                Сообщение от free_kick
                В монотеистических религиях свободы воли у человека быть не может, иначе Бог перестанет выть всемогущим.Если у человека есть свобода воли то получается что Бог не знает возвратится к нему человек или нет. А может ли всесильный Бог чего-то не знать? Свобода воли в монотеизме это суть творение богословов в угоду так сказать и вашим и нашим
                Опять двадцать пять!
                А при чем тут свобода воли человека? Вы просто не признаете Бога Всеведующим. Видимо веры не хватает. А проще говоря не верите в Бога и говоря о том "что Бог не знает возвратится к нему человек или нет", сами толком не знаете о чем говорите.
                Бог ВСЕ знает, но это никак не сказывается на вашей свободе.
                В чем проблема? Ваш так называемый "парадокс" никакого отношения не имеет ни к свободе Бога, ни к вашей личной свободе.
                Хотите считать себя "горшком в руках горшечника", так и будьте им. Ваша воля.
                "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                Комментарий

                • Владимир 3694
                  Дилетант

                  • 11 January 2007
                  • 9795

                  #788
                  Сообщение от free_kick
                  свободы воли у человека быть не может, иначе Бог перестанет выть всемогущим.
                  "... и люди умерли бы от жажды, а растения засохли".

                  Спасибо за участие.
                  Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                  Комментарий

                  • free_kick
                    Ветеран

                    • 04 January 2007
                    • 2363

                    #789
                    Сообщение от VladK
                    Опять двадцать пять!
                    А при чем тут свобода воли человека? Вы просто не признаете Бога Всеведующим. Видимо веры не хватает. А проще говоря не верите в Бога и говоря о том "что Бог не знает возвратится к нему человек или нет", сами толком не знаете о чем говорите.
                    Бог ВСЕ знает, но это никак не сказывается на вашей свободе.
                    В чем проблема? Ваш так называемый "парадокс" никакого отношения не имеет ни к свободе Бога, ни к вашей личной свободе.
                    Хотите считать себя "горшком в руках горшечника", так и будьте им. Ваша воля.
                    Свобода воли в христианстве это не простой вопрос. Поэтому мне кажется что вы весьма поверностно знакомы с ним зато спеси и уверенности хоть отбавляй
                    "
                    Вопрос о С. воли возбуждается на Западе в V в. вследствие учения Пелагия и его последователей, которые, исходя из христианской истины, что в судьбе человека участвует он сам своей волей, в дальнейших рассудочных определениях этого участия слишком расширяли область индивидуальной самодеятельности в ущерб действию божественного начала, логически приходя к отрицанию других основ ортодоксальной христианской веры, а именно таинственной солидарности человечества с грехопадением в Адаме и с искуплением в Христе. Против пелагианского индивидуализма выступил блаж. Августин во имя требований христианской универсальности, которые, впрочем, в своих полемических сочинениях он нередко доводил до ошибочных крайностей детерминизма, несовместимых с нравственной свободой; впоследствии он смягчил и исправил эти ошибки. Августин самым решительным образом признает неотъемлемую естественную свободу человеческой воли, без чего невозможно было бы вменять человеку никакого поступка и произносить никакого нравственного суждения. Он вносит признак свободы в само определение воли, как движения духа, никем не принуждаемого и направленного к сохранению или приобретению чего-либо лат. voluntas est animi motus, cogente nullo, ad aliquid vel non amittendum, vel adipiscendum. Все единичные и частные предметы воли могут быть сведены к одному всеобщему благополучию или блаженству (лат. beatitudo). Таким образом, всякой человеческой воле по существу неотъемлемо принадлежит и свобода, в смысле психической самостоятельности самого акта хотения (лат. voluntas igitur nostra nec voluntas esset, nisi esset in nostra potestate: porro, quia est in nostra potestate, libera est nobis), и единство общей окончательной цели (лат. illud est quod beati omnes esse volunt). От этой естественной или психологической С., составляющей общую форму воли как такой, Августин отличает С. по отношению к нравственному содержанию и качеству воли, то есть С. от греха. Здесь он различает: 1) невозможноть грешить, что принадлежит одному Богу и обозначается Августином как libertas maior; 2) возможность не грешить, или свободный выбор между добром и злом эта libertas minor принадлежала только первозданному человеку до грехопадения, но через волю зла он потерял эту возможность добра (лат. per malum velle perdidit bonum posse); 3) невозможность не грешить, С. к одному только злу, или, что то же, необходимость зла и невозможность добра таково действительное состояние после грехопадения человеческой воли, когда она предоставлена самой себе. Таким образом, добро возможно для человека лишь действием божественного начала, проявляющегося в человеке и через него, но не от него. Такое действие называется благодатью. Уже для того, чтобы человек стал хотеть помощи благодати, нужно, чтобы сама благодать действовала в нём; собственными силами он не может не только делать и исполнять добро, но и желать или искать его. С этой точки зрения Августину предстояла дилемма: или допустить, что благодать действует и в язычниках, или утверждать, что их добродетели суть лишь обманчивая видимость. Он предпочел последнее. Человеческая воля всегда сопротивляется благодати и должна быть ею преодолеваема. Желая согласовать свой взгляд с общепринятым, Августин в некоторых местах своих сочинений как будто допускает, что хотя человеческая воля по необходимости сопротивляется всякому действию благодати, но что от неё зависит больше или меньше сопротивляться; но такое различение степеней не имеет здесь логического смысла, потому что меньшая степень внутреннего сопротивления добру есть уже некоторое действительное добро и, как такое, зависит исключительно от самой благодати. Последовательный августинизм держится в пределах христианского мировоззрения только одной нитью признанием начальной доисторической свободы выбора у первозданного человека. Эта сверхвременная человеческая воля, в возможности добрая, определяется с началом времени в Адаме как действительно злая и передаётся, в процессе времён, всему его потомству, как необходимо злая. При таком положении понятно, что спасение человека зависит всецело и исключительно от благодати Божией, которая сообщается и действует не по собственным заслугам человека, а даром, по свободному избранию и предопределению со стороны Божества. Но где же в таком случае место для той действительной свободы самоопределения грешного человека к добру и злу, которая одинаково требуется и нашим внутренним сознанием, и нравственной сущностью христианства? Августин принципиально утверждает эту свободу, но отчетливого согласования её с учением о предопределении и благодати не даёт, ограничиваясь совершенно верным, но недостаточным указанием на чрезвычайную трудность задачи, вследствие чего, по его простодушному замечанию, «когда защищаешь С. воли, то кажется, что отрицаешь благодать Божию, а когда утверждаешь благодать, то кажется, что упраздняешь свободу». Защищая христианское учение о вечном осуждении греховной массы, Августин указывает, что 1) все существует окончательно для славы Божией, которая одинаково осуществляется в торжестве любви Божией спасением и блаженством добрых и в торжестве праведного гнева Божия осуждением и гибелью злых, способствующих, таким образом, и со своей стороны равновесию и гармоническому строю вселенной, и что 2) эта вечная гибель не представляется для самих гибнущих настолько тяжёлым состоянием, чтобы небытие было для них действительно предпочтительным. Эта важнейшая и плодотворнейшая мысль не получает, однако, у Августина достаточного развития. После него происходят горячие споры между его строгими последователями, слишком склонявшимися к детерминизму, и некоторыми монахами в южной Галлии (преподобные Иоанн Кассиан, Викентий Леринский), отстаивавшими С. и склонявшимися к умеренному полупелагианству; впрочем, и те, и другие настолько искренно старались о сохранении среднего христианского пути между двумя крайностями, что главные представители обеих спорящих сторон причислены к святым как в западной, так и в восточной церкви. Позднее, в IX в., крайний августинизм нашёл себе в Германии фанатического приверженца в монахе Готшальке, который учил о безусловном предопределении одних к добру, а других ко злу, по беспричинному выбору Божьей воли, за что он и подвергся церковному осуждению. Впоследствии вопрос о С. воли обсуждался Ансельмом Кантерберийским, в духе Августина и с большей полнотой Бернардом Клервосским. Последний различает естественное хотение (лат. naturalis appetitus) от вольного согласия (лат. voluntarius consensus), которое есть рассудительное движение (лат. motus rationalis). Только этой сознательной воле принадлежит С., которую мы чувствуем в себе хотя бессильной и плененной грехом, однако не утраченной. Человек, имея волю, волен в себе, то есть свободен; имея разум, он сам себе судья; С. выбора делает нас волящими, милость Божия благоволящими; отними С. воли, и не будет спасаемого; отними благодать, и не будет спасающего. Этим прекрасно выражается, но не разъясняется положение дела. Опыт разъяснения мы находим у Фомы Аквинского; в богословской стороне вопроса он примыкает к Августину, в философской к Аристотелю. Здесь главная мысль в том, что окончательная цель всех человеческих хотений и действий необходимо одна и та же благо; но и она, как всякая цель, может достигаться неопределённым множеством разных способов и средств, и только в выборе между ними С. человеческой воли. Из такого взгляда логически следует, что С. воли имеет лишь отрицательное основание в несовершенстве нашего знания. Сам Фома допускает, что те или другие системы средств, или пути к высшей цели, не могут быть безразличны, и что в каждом данном случае есть лишь один наилучший путь, и если мы его не избираем, то лишь по незнанию; следовательно, при совершенном знании единой абсолютной цели выбор одного наилучшего пути к ней есть дело необходимости. Другими словами, для разумного существа добро необходимо, а зло невозможно, так как предпочтение худшего лучшему, как акт безусловно иррациональный, не допускает никакого объяснения с точки зрения философского интеллектуализма. Поэтому не случайно становится на иную почву другой великий схоласт, Дунс Скот, признававший за пять веков до Шопенгауэра абсолютным началом всего волю, а не ум; он утверждает безусловную С. воли в своей образцовой формуле: ничто, кроме самой воли, не причиняет акта хотения в воле (лат. nihil aliud a voluntate causat actum volendi in voluntate). Крайний детерминизм, осуждённый в IX веке как ересь, впервые появился вновь лишь у начинателей реформации. В XIV веке Виклеф учил, что все наши поступки происходят не по С. воле, а по чистой необходимости (лат. quicquid fit a nobis, non libero arhitrio, sed mera necessitate fieri). В XVI в., после того как Эразм в защиту С. воли издал свои трактат «De libero arhitrio Διατριβη, sive collatio» (Баз., 1524), Лютер выступил против него за безусловный детерминизм в трактате «De servo arbitrio» (Роттерд., 1526).
                    На свете счастья нет, но ес ть покой и воля А.Пушкин

                    Комментарий

                    • free_kick
                      Ветеран

                      • 04 January 2007
                      • 2363

                      #790
                      Свобода воли у Лютера

                      По Лютеру, Свобода воли есть вымысел (figmentum) или пустое название без действительного предмета (лат. titulus sine re). «Бог ничего не предузнает случайным образом, но все неизменной, вечной и безошибочной волей предусматривает, предустановляет и исполняет. Этой молнией (лат. hoc fulmine) повергается и совершенно стирается Свобода воли. Отсюда непреложно следует: все, что мы делаем, все, что происходит, хотя и кажется нам случайным и отменимым, воистину, однако, совершается необходимо и неизменно, если смотреть на волю Божию». Этим не упраздняется воля, потому что абсолютная необходимость не есть то же, что внешнее принуждение.
                      Мы сами, непринужденно, хотим и действуем, но по определению высшей, абсолютной необходимости. Мы бежим сами, но лишь туда, куда правит наш всадник или Бог, или дьявол. Предписания и увещания закона, гражданского и нравственного, доказывают, по Лютеру, то, что мы должны, а никак не то, что мы можем делать. Наконец, Лютер доходит до утверждения, что Бог производит в нас как добро, так и зло: как Он нас спасает без нашей заслуги, так и осуждает без нашей вины. Таким же детерминистом выступает и Кальвин, утверждающий, что «воля Божия есть необходимость вещей». Бог Сам действует в нас, когда мы делаем добро, и через орудие своё, сатану, когда мы делаем зло. Человек грешит по необходимости, но грех не есть для него что-нибудь внешнее, а сама его воля. Такая воля есть нечто косное и страдательное, что Бог гнет и ворочает, как Ему угодно. Это учение обоих глав протестантства о полной пассивности человеческой воли, будто бы не оказывающей совсем никакого содействия возбуждениям Божьей благодати, и о том, что С. воли после грехопадения Адама есть пустое имя или «вымысел сатаны», было осуждено с католической стороны 4-м и 5-м канонами Триентского собора. Главная оппозиция протестантскому детерминизму вышла из основанного для борьбы с реформацией ордена иезуитов. К нему принадлежал Молина (которого не следует смешивать с Молиносом; см. ниже), автор трактата: «Liberi arbitrii cum gratiae donis concordia» (Лиссабон, 1588). Его теория, за которой осталось название молинизма, зиждется на различении трёх родов всеведения Божия.
                      1. Бог чисто мысленным образом знает все логически возможное, хотя бы оно никогда не было и не имело быть;
                      2. чистым видением Он усматривает все, что есть, было и будет, и
                      3. кроме этих двух общепризнанных способов есть ещё нечто среднее (лат. scientia media), в случаях, когда предвидится нечто не только возможное вообще, но необходимо имеющее произойти, если будет исполнено определённое ближайшее условие.

                      В пояснение Молина приводит из книги Царств рассказ о царе, вопрошавшем через первосвященническое прорицалище, возьмёт ли он неприятельскую крепость? Ответ был получен такой: возьмёт, если пойдёт на приступ немедленно. Он не пошёл, и крепость осталась не взятой. Ясно, что условное будущее этого прорицания (возьмёт) при исполнении условия (если пойдёт) было бы необходимо, а при неисполнении становилось невозможным; следовательно, ни в каком случае его познание не имеет своим предметом простую возможность, а нечто или большее, или меньшее её.
                      Ближайшее же или последнее условие исполнения или неисполнения того, что Бог познаёт этим средним знанием, есть то или другое самоопределение человеческой воли, которое происходит ни потому, чтобы Бог его предузнал как необходимое, а происходит свободно и предузнаётся Богом как такое: лат. liberum arbitrium creatum non ideo efficiet hoc, vel illud, quia Deus praescivit, sed ideo Deus praescivit quia ita libere erat futurum. Для лучшего, чем в молинизме, соглашения этого взгляда с христианским учением о благодати Суарес, в своём соч. «De Divina Gratia» (Лион, 1620), придумывает теорию конгруизма, согласно которой Бог, предвидя «средним знанием» все будущие поступки всех существ, сообщает свою действенную благодать (лат. gratia efficiens) лишь в тех случаях, когда её действие может происходить без уничтожения свободной человеческой воли. Это учение иезуитов, направленное против лютеран и кальвинистов, вызвало в самой католической церкви противодействие со стороны томистов и августинцев, стоявших за умеренный детерминизм. По мнению томистов, человеческая свобода существует, но лишь в прямой и полной зависимости от благодатной воли Божией: мы свободны, когда и поскольку Бог хочет, чтобы мы были свободны. Августиниане поясняют это так, что действенная благодать Божия даром сообщает избранным такое высокое наслаждение в добре, что оно становится для них неодолимо привлекательным, делая их согласие на Божью волю совершенно необходимым, что не уничтожает, однако, свободы, так как разумная воля все-таки обсуждает и совещается в себе, решиться ли ей на согласие или на противодействие; но так как её решение уже предопределено действенной и достаточной (sufficiens) благодатью, то С. в собственном смысле здесь не может быть, а возможна лишь отчетливая сознательность хотения и действий. Спорящие стороны обвиняли одна другую в ереси; дело дошло до Ватикана, где, после долгого и сложного разбирательства относящихся сюда вопросов (под общим обозначением De auxiliis gratiae), было решено, что воззрения различных школ и орденов в католической церкви на С. воли и благодать допустимы как необязательные теологические мнения, с предписанием воздерживаться от взаимных нападений и обвинений. Допуская детерминизм томистов, церковная власть иначе отнеслась к более решительному выражению этого взгляда в книге епископа Янсена: «Augustinus». Здесь утверждается, что после грехопадения человек лишён всякой С. выбора между добром и злом и вовсе не может сопротивляться злой похоти (лат. concupiscentia). Все, чего хочет или что делает павший человек, есть по необходимости один грех; мы свободны выбирать только между различными видами греха, но степень греховности всегда одна и та же для всех людей во всем, что они делают от себя. Единственный и всецелый источник добра для человека есть благодать Божия, необоримая для человека. В этом пункте различие Янсена от Лютера и Кальвина заключается лишь в выражении: он говорит: «Никогда не борется» там, где они говорят: «Не может бороться». Несколько тезисов, извлеченных в Риме из книги Янсена, были осуждены церковью как еретические и автору предъявлено было требование отказаться от них. В это время он умер, а его ученики, во главе которых стал Арно, образовали особую школу (см. Янсенизм) и вызвали сильные смуты, волновавшие католическую церковь Франции в XVII и XVIII вв. Своё церковное положение янсенисты защищали утверждением, что признанные ересью тезисы из «Augustinus» не находились в этом сочинении в том смысле, в каком они осуждены, так что церковная власть погрешила если не относительно догмата, то относительно факта. Защитником янсенистов выступил знаменитый Блез Паскаль.
                      Кроме этого раскола внутреннюю связь с вопросом о С. воли имела и другая церковная смута, волновавшая Францию в конце XVII и начале XVIII вв. спор о квиетизме. Испанский мистик Молинос в своём «Духовном Путеводителе» излагал учение о внутренней или духовной молитве, выражающей высшую, совершенную степень христианского настроения. Она состоит в полной пассивности человеческой души, во всецелом отдании себя в руки Божии или в окончательном уничтожении человеческой воли. Такое совершенство исключает всякие акты этой воли, хотя бы направленные к вечному благу или к единению с Богом. Раз приобретенное полной отдачей себя Богу и полным отказом от всякой своей воли, совершенство души уже ничего не требует для своего сохранения и ни в каком случае не теряется. На этой высшей степени душа не должна ни усиленно способствовать или содействовать Божьей благодати, ни усиленно бороться с искушениями похоти; её совершенство хотя бы человек вовсе не думал о Боге и вечной жизни, хотя бы он грешил и спал нравственно и физически, непрерывно сохраняется в высшей части души, нераздельно соединённой с Богом, тогда как низшая, совершенно обособленная, предается вполне всем движениям похоти. Взгляды Молиноса были общедоступно изложены в книге известной мистической писательницы Гюйон: «Moyen court et très facile pour loraison». Главным защитником квиетизма был Фенелон, особенно в своих «Explications des maximes des saints», a главным противником Боссюэт, который, кроме множества полемических сочинений, действовал и практически своим влиянием в Риме для церковного осуждения квиетизма, чего и достиг. Фенелон был принужден к ретрактации. Боссюэту принадлежит также и общее исследование о С. воли «Traité du libre arbitre», где главная мысль та, что две противоположные истины С. воли и всемогущества Божией благодати имеют самостоятельные основания, настолько твёрдые, что если бы даже нам и не удалось понять возможность их соединения, то это не давало бы нам права жертвовать одной из них: мы должны крепко держать оба конца связывающей их цепи, хотя бы середина её ускользала из наших рук или от нашего взгляда. В то время как вопрос о С. воли был предметом горячих споров между различными направлениями католической теологии, причём новые, оппозиционные движения (янсенизм, квиетизм) приближались к детерминизму протестантской мистики и догматики, в самом протестантстве произошла в XVII в. резкая реакция против этого детерминизма, причём теологическая партия арминиан (в Голландии) открыто вернулась к принципам древнего пелагианства. Против них воооружились сторонники Кальвинова религиозного фатализма гомариты, и раздор этих двух партий вышел за пределы богословской полемики. С XVIII века большинство протестантских богословов уже не считает для себя обязательными по этому предмету взгляды первых реформаторов, и servum arbitrium перестает быть догматом."
                      На свете счастья нет, но ес ть покой и воля А.Пушкин

                      Комментарий

                      • free_kick
                        Ветеран

                        • 04 January 2007
                        • 2363

                        #791
                        Просмотрев вышеприведенные доктрины христианских богословов различных школ, единственное мнение которое не противоречит всемогуществу Бога это на мой взгляд позиция Кальвина и отчасти Лютера
                        На свете счастья нет, но ес ть покой и воля А.Пушкин

                        Комментарий

                        • VladK
                          Ветеран

                          • 12 August 2005
                          • 6229

                          #792
                          Сообщение от free_kick
                          Просмотрев вышеприведенные доктрины христианских богословов различных школ, единственное мнение которое не противоречит всемогуществу Бога это на мой взгляд позиция Кальвина и отчасти Лютера
                          Все мнения, что вы приводите, относятся к периоду до открытия корпускулярно-волнового дуализма, и современного понятия личности.
                          Определение Троицы тоже довольно простое, но скольких споров и разных доводов было высказано, чтобы эта простота сформировалась.
                          Более современное понимание свободы можно посмотреть по ссылке ОЛЕСЯ НИКОЛАЕВА. ПРАВОСЛАВИЕ и СВОБОДА
                          Но и сегодня шаблонное мышление о единственном варианте выбора в теологии часто рассматривается как единственно возможное, хотя практически доказано, что это не так по крайней мере для материального мира, где можно говорит о более-менее достоверном знании на научном уровне.

                          Кстати совсем не обязательно делать такие большие копипасты. Достаточно было привести ссылку.
                          "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                          Комментарий

                          • милый_друг
                            Участник

                            • 29 May 2010
                            • 111

                            #793
                            Сообщение от Вовчик
                            Для того, чтобы принять сознательно, нужно сначала понять...
                            - совершенно необязательно: принятие может происходить как добровольным путём доводов разума и логики, так и убеждением-принуждением, отличие которых совершенно очевидны на интуитивном уровне. Например, заместь выстраивать сложную, логически выстроенную аргументацию, чтобы выманить из человека деньги - можно оказать на него психофизическое давление. Но в этом случае кажущееся верное заключение разума "отдай - выживешь" будет находиться в дисгармонии с эмоциями. - маленькое отступление.
                            Короче, реконструировать ход мыслей отдельного человека, а так же понять доводы, приводимые им в процессе передачи мысли или их доказательстве помогает целая система условий. Пропуская некоторые, сразу перехожу к подходящему: понимание может происходить в силу того, что используется целая система недвусмысленных понятий, соотношение между которыми хорошо зафиксировано между собой определёнными условиями, такими как - правила языка, грамматики и, как в вашем случае - религиозной терминологией и смыслом. И лишь те понятия. которые носят когнитивный характер, являются хорошим средством рациональной аргументации. Поскольку язык религии, в частности такое слово как "Бог" лишен когнитивного смысла, возникает заключение, что этот язык лишён смысла вообще, поскольку не подлежит проверке.
                            В общем, ваши умозаключения, строящиеся на правдоподобных положениях, всего лишь устанавливают определённое мнение, но не приводят к доказательству.

                            а не так, как Вы приняли Аристотелеву логику, что ни утверждение - никакой логики...
                            - конкретную цитату в студию, где вы нашли логическую погрешность. С обоснованием.

                            Три логические ошибки в одном утверждении
                            - это не первое беспочвенное заявление с вашей стороны.

                            а тут хоть в любую сторону...Вы первый начали, Вам и доказывать их справедливость...
                            - начал что? Цитату в студию.
                            Последний раз редактировалось Лука; 12 June 2010, 11:51 AM.
                            Бог желает предотвратить зло, но не может? Значит он не всесилен. Может, но не желает? Значит он жесток. Может и желает? Тогда откуда возникает зло? Не может и не желает? Тогда зачем называть его Богом?

                            Комментарий

                            • Алексей Г.
                              сферический в вакууме

                              • 19 April 2009
                              • 4858

                              #794
                              Сообщение от free_kick
                              В монотеистических религиях свободы воли у человека быть не может, иначе Бог перестанет выть всемогущим.Если у человека есть свобода воли то получается что Бог не знает возвратится к нему в рай человек или попадет в ад.
                              Нет, это ваше непонимание разницы между причинно-следственной связью и логической необходимостью. Человек поступает по своей воле, но Бог знает, как человек поступит. Никакого противоречия.

                              Комментарий

                              • Владимир 3694
                                Дилетант

                                • 11 January 2007
                                • 9795

                                #795
                                Сообщение от Зоровавель
                                Как то у Вас, меняется картинка, с позитива сразу на негатив...
                                Бывает. Только я не стал бы так резко разграничивать: "негатив/позитив". Скорее, я стараюсь рассмотреть "картинку" через разные "светофильтры". Как в искусствоведении: фото в ультрафиолетовых и инфракрасных лучах помогает отличить подлинник от подделки. Я бы мог еще много чего рассказать про индуизм и долго доказывать, что общепринятое о нем представление очень мало соответствует действительности, но это не значит, что завтра, с утра пораньше, я сяду в позу лотоса и начну гудеть "О-о-м-м..." Отсиделся, отгуделся. Взгляд с разных точек зрения помогает мне (надеюсь) воспринимать "картинку" более объемно. Потому, в частности, интересуюсь и современными научными теориями, и каббалой, и труды исихастов читаю. Но я отдаю себе отчет в том, что то, что помогает мне, другому может повредить, а потому стараюсь никому свою методу не навязывать.
                                Сообщение от Зоровавель
                                ... зачем ехать в Соединенные Штаты????
                                Незачем. Я это понимал, когда писал. Но мелькнуло в голове забавное выражение "Самые, что ни на есть, Соединенные Штаты", вот и решил блеснуть остроумием.
                                Сообщение от Зоровавель
                                Как раз ТАМ..., если я свободен, у меня и будут спрашивать, пойду я или нет...

                                Ис 6 8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
                                Знаете, что мне больше всего нравится в Ваших сообщениях? Совершенно неожиданные цитаты. Очень стимулируют "соображалку". До такой степени, что не отвечаю сразу, а бывает, что не отвечаю, вообще. Но это не значит, что я не размышляю над тем, что Вы пишете. Пишите еще.
                                Переводы: http://vstromata.livejournal.com/

                                Комментарий

                                Обработка...