Свободен ли человек в своих поступках?

[Stribor]

Вы так пространно лишь подтвердили мою т.з. Есть ли у человека свобода выбора, нет ли ее, это науке не известно... Поэтому, т.з. на данный вопрос является исключительно субъективной в крайнем значении этого слова (все в мире субъективно и т.д. - это все ясно, но тем не менее). Истину в ряде случаев в той или иной мере можно доказать или проверить, а вот свободу выбора - нет...

[VladK]

Вы так пространно лишь подтвердили мою т.з. Есть ли у человека свобода выбора, нет ли ее, это науке не известно... Поэтому, т.з. на данный вопрос является исключительно субъективной в крайнем значении этого слова (все в мире субъективно и т.д. - это все ясно, но тем не менее). Истину в ряде случаев в той или иной мере можно доказать или проверить, а вот свободу выбора - нет...

Если речь о том, что известно, или не известно науке, то похоже действительно я зря старался...
Извините, ошибся адресом.

З.Ы. Вера и истина не могут быть объектом исследований науки.

[Stribor]

вообще-то я просто переиначил цитату, пытаясь более доступно проиллиюстриревать свою позицию. К слову о науке... Я с вами и согласен и нет (опять дуализм). Вера может быть предметом научного исследования. Например, это часть моей диссертации по психиатрии. Другое дело, что именно вы понимаете под этим словом, и что за наука...

[VladK]

вообще-то я просто переиначил цитату, пытаясь более доступно проиллюстрировать свою позицию. К слову о науке... Я с вами и согласен и нет (опять дуализм). Вера может быть предметом научного исследования. Например, это часть моей диссертации по психиатрии. Другое дело, что именно вы понимаете под этим словом, и что за наука...

Наука не может заниматься тем, что внешне невыразимо и не поддается измерению. Как можно измерить веру, в чем выразить? Наверное можно как-то сопоставить веру с какими-то психическими параметрами организма, к примеру, с "уверенностью", но не думаю, что это было бы, выражаясь по научному, корректно, если говорить о вере в Бога.
С точки зрения верующего единственная реальность и есть Бог, пребывать в которой можно только верой. Это не приходит само, необходимо учиться пребывать в вере. Бог - Учитель, верующие - ученики, которым сомневаться не только свойственно, но и полезно, чтобы вера появившаяся в начале, как иррациональный факт, как дар свыше, все больше становилась осознанной. В богословие это называется освящением.
Нельзя сомневаться в Учителе, в Отце, иначе произойдет то, же что с "одной маленькой, но очень гордой птичкой". Кроме классического определения веры в библии ап. Павлом: "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом", мне нравится так же и определение веры Тиллихом: "Вера есть предельная заинтересованность". Вере в Бога невозможно отвести второстепенное место в иерархии ценностей человека.
Невозможно к духовным вопросам подходить из душевных потребностей человека. Даже ассоциативное мышление у верующего будет дедуктивным, а не индуктивным и рациональным как у ученого, который отталкивается от известных фактов, хотя и ученые все свои большие открытия совершают уже обладая неизвестно откуда взявшимся идеям. Но ученый не задается вопросом откуда эти идеи берутся, а для верующего это один из самых главных вопросов, ведь чтобы верить во что-то надо понимать от Кого эти идеи и мысли.
Рациональная вера же, кроме как верить в себя, ничего иного предложить не может. Она страдает антропоморфизмом. Все призывы психологов к этому и сводятся: "Верьте в себя и будет вам счастье"

Все, что выше написал, можно, как итогом выразить цитатой ап Павла:
(2Кор. 2:14-16)
"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. 16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов. "

Но, к сожалению, и верующий ученый, как ученый - это "душевный человек".

[Зоровавель]

Уважаемый Зоровавель,

Я высказывал мнение, что пора нам с Вами прекратить дискуссию по этому вопросу, и вот - сам же провоцирую. Нехорошо, однако!

Как скажете..., меня, если честно, дискуссии тоже утомили, причем, я Вам сразу говорил, что подобные дискуссии, обречены на движение по кругу.

И у той и у другой стороны есть некоторые элементы истины, но суть в том, что вся вариабельность, принадлежит Ему...

Он имеет право вписать в книгу Жизни, или изгладить из неё...

Между нами ведь какая разница? Вы стали заниматься каббалой после полученных откровений, а у меня их совсем не было, и откуда в голову лезут разные мысли, сказать с уверенностью я не могу.

Заблуждаетесь..., по поводу того, что у Вас их не было. Были..., просто Вы их не смогли отличить от фоновых мыслей плоти...
Дух говорит к человеку постоянно...

Но, только тот, кто услышит Голос (Коль) восходит на следующую ступень...

Может, Вы правы, а я со своими соображениями просто не дорос до Вашего понимания.

Понимание, сводится к пониманию самого СЕБЯ. Если человек не в состоянии объяснить свои желания и стремления, то как он сможет понять Бога???

Но пока та "картинка", которая складывается у меня, мне лично представляется более объемной и многокрасочной, нежели то, о чем говорите Вы.

Хорошо, когда есть картинка, это уже пол дела... Плохо когда ни изображения ни звука... Вы ведь понимаете, что картинка подразумевает не просто иллюзию, но и реальное наполнение, а вот с этим проблемы...
Не только у меня... Один мой знакомый служитель дерзнул отправится на обряд изгнания бесов..., и что Вы думаете???
Их было четверо или пятеро..., так вот, бес начал хохотать когда они только приближались к дому...
И первые слова которые произнесла им хрупкая на вид женщина, грубым басом, были: "Пустые..., пустые как бочки"...

И он мне честно признался, и сказал: я действительно ощутил пустоту и бессилие...

Повторяю в который раз: я допускаю, что могу заблуждаться, но пока логических противоречий в том, что пишут VladK и Ваш покорный слуга, не замечаю.

Дело ведь, не в противоречиях между вами, а в противоречиях ВАС с Писанием... Или такого быть не может???

[Scia]

...
Разве не знаете, что в нашем грешном мире, малые служат великим, а в небесных мирах любви, великие служат малым???
...

Первое - о соматиках, второе - о мыслителях. И не надо здесь разводить черезчур уж запудренную каббалою мораль. Много сахара - тоже плохо.

Вот так-то, Господин зоровавель...
-----------------------------------

Каббалист, не обижайся! Вас всё равно никто не заменит...

Что такое истина? Настоящая Истина в услужении другим, в этом-то её велич. А вот когда услуживают истине - то здесь во всю попахивает авторитаризмом. А что? - Мыслить не надо, - на авторитет сослался и всех-то делов. И не важно насколько верно при этом воспринимается сам Источник.

Вот обнаружишь верный ход мысли священного текста, которая заметно отличается от общего авторитарного мнения. Как быть? Ведь мысль текста - это истина запечатленая Величем. (Сила которой определяется прежде всего ощущением пространства (как в полутьме), в которое входишь "через узкие двери" - насколько оно широко.. Узнаёшь этот образ? Оклеветенный тобой данный мне путь? Ты это сделал... Меня ли одного оклеветал? Иди к старикашке, он тебя утешит..) . А её-то как раз - Истину эту - все и презирают, услуживая фиг знает чему, под видом самой что ни есть "наивысшей истины", уважая при этом якобы автора, всеми своими фибрами. (И т. д., и т. п.)

Это потому, что они в услужении (как служат царям)... Только Истине ли? Но не Она в услужении им, так как гонят Её от себя, как некую мерзкую и неприятную старуху - иди отседова, дрянь!

[Stribor]

Наука не может заниматься тем, что внешне невыразимо и не поддается измерению. Как можно измерить веру, в чем выразить?

У Ницше есть хорошая цитата - мы можем обещать только действие, а чувства (вера) таковым не является, поэтому обещание вечной любви всего лишь либо обман, либо заблуждение... Что-то в этом роде, дословно не помню... К чему это я? Веру можно измерить поступками верующего. Это раз. Веру можно измерить психическим состоянием пациента. Веру можно измерить исходя из реплик верующего. Скажу еще раз, что понимать под "верой"... Для любого доказательства или спора нужно определить тезис. Не так ли? И с той позиции, что я изложил - вера легко может стать предметом научного исследование. Что же касается, веры как непосредственного доказательства существования бога, то я соглашусь - "наука тут бессильна". Как говорил мой преподаватель по социологии - давайте сразу определимся, что под каким термином вы понимаете, чтобы потом не было взаимных претензий.."

[VladK]

У Ницше есть хорошая цитата - мы можем обещать только действие, а чувства (вера) таковым не является, поэтому обещание вечной любви всего лишь либо обман, либо заблуждение... Что-то в этом роде, дословно не помню... К чему это я? Веру можно измерить поступками верующего. Это раз. Веру можно измерить психическим состоянием пациента. Веру можно измерить исходя из реплик верующего. Скажу еще раз, что понимать под "верой"... Для любого доказательства или спора нужно определить тезис. Не так ли? И с той позиции, что я изложил - вера легко может стать предметом научного исследование. Что же касается, веры как непосредственного доказательства существования бога, то я соглашусь - "наука тут бессильна". Как говорил мой преподаватель по социологии - давайте сразу определимся, что под каким термином вы понимаете, чтобы потом не было взаимных претензий.."

Свое понимание веры, я уже высказал, даже цитаты привел. Вера в Бога определяет и мировозрение человека. А мировозрение определяет не только жизнь самого человека, а и жизнь целых народов.
Интересно, как вы с точки зрения психологии можете трактовать отличие буддизма от христианства? Наука изучает только последствия, проявление духовного, отражение его в материальном мире.
Можно и личность пытаться разложить на индивидуальные отличия, но чтобы собрать эти отличия в личность, без знакомства с самой личностью не обойтись. Это все равно будет бесплодной попыткой экстраполировать индивидуальные отличия человека за пределы доступного разуму человека. Это позволит предсказать поведение человека в определенных ситуация с большой вероятностью, но о самой личности ничего не скажет. Манипуляции личностью могут привести к ее разрушению, о чем писал еще Шекспир в Гамлете. Человек не дудочка...
Зачем я вам это пишу? Не знаю. Почитал ваши "Путевые заметки". Там у вас полный порядок, все понятно, а вот посты по этой теме и другим, смутные, какая-то недосказанность чувствуется, неопределенность...
Ясно лишь, что буддисты вам нравятся больше христиан. Интересно было бы, как вы сами об этом думаете - почему?

[Stribor]

Интересно, как вы с точки зрения психологии можете трактовать отличие буддизма от христианства?

по совершенно разным осям. Например, количество убийств теми и другими во имя веры. Наличие фанатиков, готовых на все... Убежденность и желание/нежелание слушать оппонента во время теологического спора и т.д.

Наука изучает только последствия, проявление духовного, отражение его в материальном мире.

и да , и нет.

Можно и личность пытаться разложить на индивидуальные отличия, но чтобы собрать эти отличия в личность, без знакомства с самой личностью не обойтись

.
а никто этого и не собирается делать. вы используете такой прием, как отвелечние от основного тезиса...

Там у вас полный порядок, все понятно, а вот посты по этой теме и другим, смутные, какая-то недосказанность чувствуется, неопределенность...

Есть такое, но это лишь для того, чтобы меня не забанили, было уже пару раз на пару месяцев, а на этом форуме для меня есть очень интересные люди...

Ясно лишь, что буддисты вам нравятся больше христиан

отчасти это верно, но лишь от части . У биддистов заявленное меньше расходится с фактическим. Это если очень грубо упростить. Это материально. А духовно - их составляющая ближе к тому, до чего я пришел сам... Вот и все. Немного особняком для меня стоит индуизм...

[VladK]

Stribor

а никто этого и не собирается делать. вы используете такой прием, как отвелечние от основного тезиса...

Мой главный тезис по отношению к науке следующий:
"Наука изучает только последствия, проявление духовного, отражение его в материальном мире. "

и да , и нет.

Очень коротко и неаргументировано. Если "нет", то это не наука, а оккультизм.

Есть такое, но это лишь для того, чтобы меня не забанили, было уже пару раз на пару месяцев, а на этом форуме для меня есть очень интересные люди...

Читать посты можно и забаненным. Какой смысл бояться говорить то, что думаешь? Неужели правила форума этому мешают?

[милый_друг]

Существует ли у человека свобода выбора зависит от вашей веры. Если вы в это верите то существует, если нет, то нет.

- вера в этом случае - ничто. Если вы верите что в кармане у вас есть монетка, то от неё она там не появится, и наоборот - от веры она не исчезнет, если она там есть. Таким образом, ваша вера ничем не отличается от обыкновенной фантазии.

Нельзя это доказать или опровергнуть, как и существование бога

- утверждение о том, что, например, существование Бога нельзя исключить должно быть основано на том, что нет неопровержимых доказательств его существования. Поэтому, чтобы делать такое утверждение вы должны обладать информацией обо всех опровержениях бытия Бога, и при этом среди них не должно быть ни одного неопровержимого.

[Stribor]

Очень коротко и неаргументировано. Если "нет", то это не наука, а оккультизм.

есть вещи которые я не хочу доказывать по отсутствию необходимости и времени. Данный тезис не имеет однозначного определения, принемаемого всеми, поэтому спорить можно бесконечно. поэтому предпочитаю оставить данный вопрос на том, до чего мы дошли

Читать посты можно и забаненным. Какой смысл бояться говорить то, что думаешь? Неужели правила форума этому мешают?

читать можно, а вот общаться нет. Мне интересно общение, а не просто чтение постов, так как меня интересуют ответы данных людей именно на мои вопросы...

[Stribor]

Если вы верите что в кармане у вас есть монетка, то от неё она там не появится, и наоборот - от веры она не исчезнет, если она там есть.

этот прием называется "подмена тезиса" и данном случае ничего не доказывает. причем тут карма к свободе выбора? И как вы собираетесь ПОКАЗТЬ, есть ли у меня в карме монетка? Каким прибором измерить? Каким прибором вы можете измерить свободу выбора?

Таким образом, ваша вера ничем не отличается от обыкновенной фантазии.

не только моя, но и ваша тоже

Поэтому, чтобы делать такое утверждение вы должны обладать

кто вам сказал, что я кому-то что-то должен?

при этом среди них не должно быть ни одного неопровержимого

я таких не знаю, а с учетом того, что вы пытаетесь опротестовать мою мысль, то доказывание лежит на вас...

[милый_друг]

...и данном случае ничего не доказывает.

- в данном случае он доказывает нулевое КПД веры, а вас характеризует так же как и моего бывшего собеседника -распространителем морали индивидуальной правды.

есть ли у меня в карме монетка?

- при чём тут карма?

Каким прибором измерить? Каким прибором вы можете измерить свободу выбора?

- вопрос скорее к вам чем ко мне. Ничего не мерил.

не только моя, но и ваша тоже

- что вы имеете в виду, обоснуйте.

кто вам сказал, что я кому-то что-то должен?

- когда я говорю, что вы "должны" - имеется в виду только неизбежное: если вы претендуете на то, чтобы ваши слова принимались за правду, просто придётся прибегнуть к рациональным формам убеждения, то есть аргументации. Она называется так потому, что в ней убеждения основываются на доводах разума и логики, а не на эмоциях с чувствами.

я таких не знаю, а с учетом того, что вы пытаетесь опротестовать мою мысль, то доказывание лежит на вас...

- не верно, я только указал логические нестыковки вашего тезиса. Теперь ваш черёд - либо найти погрешность у меня, либо пересмотреть свою точку зрения, если таковая погрешность не будет найдена.

[Stribor]

в данном случае он доказывает нулевое КПД веры

КПД - коэффициент полезного действия, измеряемый, если не ошибаюсь. в процентах... Вы считаете, что у веры нет КПД? Что вы понимаете под тезисом "вера"? и какой у нее должен быть КПД?

а вас характеризует так же как и моего бывшего собеседника -распространителем морали индивидуальной правды.

я высказываю свою собственную точку зрения по вопросу наличия/отсутствия свободы воли. Если вы сможете привести "общую мораль правды" по данному вопросу, а не "индивидуальную", готов с вниманием вас выслушать... И напомню, что по одной из теорий - в мире нет НИЧЕГО общего или другими словами - объективного, а в мире все индивидуально, то есть субъективно. Я частично отношу себя к сторонникам данной теории...

что вы имеете в виду, обоснуйте

Если огрубить и обобщить, то любая вера является разновидностью фантазии, неважно, чья она...

если вы претендуете на то, чтобы ваши слова принимались за правду

утверждение - БОГ СУЩЕСТВУЕТ! правда или ложь? На современном этапе развития нельзя фактически доказать ни то, ни другое. И то и другое будет гипотезой. Воспринимайте мои слова как одну из гипотез, то есть предположений...

в ней убеждения основываются на доводах разума и логики, а не на эмоциях с чувствами.

совершенно согласен, но что есть, по-вашему, разум? А в логике имеются и ошибки, а также неразрешимые западни (неразрешимые с т.з. логики)... И что есть для вас "логика"?

- не верно, я только указал логические нестыковки вашего тезиса.

Вы указали на якобы логическую нестыковку, используя распространенную логическую ошибку (иногда ее используют вполне осознанно), то есть использовали несопоставимые тезисы, таким образом, ничего не доказав. А, кроме того, вы уже, судя по всему, отошли от основного тезиса спора: Наличие свободной воли у человека - дело веры. Ввиду этого у меня встречный вопрос: что, по-вашему, есть "свободная воля" и как она проявляется, и еще раз, что, по-вашему, "вера" и как она проявляется?