Свободен ли человек в своих поступках?

[Stribor]

Мог бы дать свое определение, но сначала хочу увидеть Ваше. Что касается абсолютного, то абсолютен только Бог. Остальное относительно.

Ок. степень относительности, если хотите...
А для меня нет оконченного определения слову "свобода". Я в поиске... Типа, возможность самостоятельно определять свои поступки, лично меня не устраивает. Возможность легко и независимо мыслить - тоже однобоко... Что такое свобода? а что такое независимость? Это одно и то же? Для меня - нет... Возможность самоопределения Тоже не то Ближе всего мне это легкость, комфортность себяощущения (именно так, а не самоощущения) в конкретное мгновение в конкретном месте можно просто в конкретное мгновение, место даже не важно. Что-то вроде этого

[Лука]

Что такое свобода? а что такое независимость?

Независимость - иллюзия. Свобода - добровольно избранная зависимость.

[Фей Захмарный]

Христианство позиционируется как человеколюбивая религия, но это далеко не так.
Христианская доктрина противоречит себе.
Христианская доктрина противоречит здравому смыслу.
3-х хватит.

- вот такая вот моя вера. А что?

- я могу опровергнуть вашего Бога, вы же не приведёте серьёзных аргументов к его существованию.

Вы нагнали ахиннеи, ничем не подтвердив свои слова. ЗАчем мне что-то вам доводить - спросите себя - довгольны ли вы тем, что умрёте и готовы ли вы к тому, что будет после смерти.

[Фей Захмарный]

Ужасть-то какая!!! Парад живых мертвецов!!! Золотая мечта режисеров, снимающих фильмы про зомби...
В таком случае в присутсвии бога будет всего несколько человек...
кому?
Да вы, батенька, садист?
а вы там были?
опять-таки кому?
Вы это видели?
верить и знать - это совершенно разные вещи.. и вообще... Вы все это тут с такой уверенностью декламируете, будто сами в аду побывали...

Свобода выбора - это свобода не зависить от чегото.

Вот вам Бог дал свободу не зависеть в своих мыслях от авторитета - Библии - и вы несёте пургу. Ведь вы тоже не были в центре атома - но верите в это. Свобода веры - это когда я уверен в том, чего не вижу и действую на основании своего убеждения.
Бог не садист - а даёт свободу людям принять Его выход - а салисты мы - когда отказываемся от этого.

Кстати, Владимир, вы же первым зацепили тему - а теперь говорите, что мы отошли от неё?
Но ведь свобода человека зависит от того, насколько он понимает свою зависимость. Любою НАпример т законов тяготения. Это полная зависимость. И если человек хочет побороть этот закон, то долже будет:
или использовать закон аэродинамики,
или разбиться.

Вот вам и свобода. /С этим согласны все. Но не согласны, коглда говориться о том, что человек не свободен относительно Бога. Кстати, он не свободен - как минимум нужно исполнять 10 заповедей. Это потому, что наша система судопроизводства базируется на этом.
ТАк что тема идёт - главное, что бы мозги были открыты и ргументы были, а не хи-хи.

А то на ребёнка смахивает...

[Владимир 3694]

Возвращаясь к теме.
<...>
вопрос о свободе воли, взятый в его метафизическом варианте, не имеет никакого смысла.

Если не выходить за рамки формальной логики, Вы правы. Но есть одно "но". Логика есть дочь философии. А философия - плод человеческого ума, вне зависимости, придерживается ли философ идеалистического мировоззрения или материалистического. А здесь мы пытаемся говорить (насколько это подвластно интеллекту) о Божественном замысле и ключеовом инструменте его реализации. В рамках христианского (и иудейского) мировоззрения утверждение, будто данный вопрос не имеет никакого смысла, само по себе не имеет смысла. Попробую пояснить.

С точки зрения богословия (не философии) Творение a priori имеет Причину и Цель. А если творение имеет цель, то и его (творения) действия по ее (цели) достижению неизбежным образом имеют смысл. Аналогично тому, как человек ничего не создает "просто так". Любой объект, произведенный человеком, делается с какой-то целью: от канцелярских скрепок до атомных ракетоносцев, от "мыльных" сериалов до шедевров литературы и искусства. Возьмем, к примеру, завод по производству винтиков-гаечек. Рабочий у станка, держатель контрольного пакета акций предприятия и потребитель продукции этого завода относятся к этим винтикам-гаечкам по-разному, но поступки, которые каждый из них совершает в процессе их производства и потребления, назвать бессмысленными никак нельзя. Сама гаечка может и не подозревать о том, что ее бытие имеет какую-то цель, а посему и вопрос о смысле жизни у нее не возникает. А если и возникает, то решается довольно просто: "смысл жизни в том, чтобы жить" - покуда ей не объяснят, что создана она не просто так, а для какой-то цели. Конечно, гаечка не может выбирать, рельсы скреплять или служить грузилом на удочке (см. А. Чехов, "Злоумышленник") - в этом сомнений нет. Но наше обсуждение крутится вокруг вопроса, что такое человек: гаечка или нечто иное?

Еще раз соглашусь: в метафизическом варианте этот вопрос не имеет смысла, поскольку информации для однозначного ответа не достаточно. Теология же исходит из того, что у человека есть дополнительный источник информации - сверх тех, которые доступны восприятию посредством пяти органов чувств. И, на мой взгляд, разногласия между теологами ("свободен"/"не свободен") вызваны различным объемом информации, полученной из этого источника.

В связи с Вашим сообщением хотелось бы отметить один "нюанс" (не сочтите за нападки на личность). Мне удивительно, как Вы, человек, прекрасно владеющий формальной логикой, допустили такой "ляп" в самоидетнтификации? С точки зрения логики, словосочетание "атеист-теолог" равнозначно понятию "сухая вода", поскольку для атеиста несуществование Бога - это аксиома. И теологом он не может быть по определению, потому что объектом его анализа является религия, в то время как теология рассматривает в качестве своего объекта только Бога. А Его-то, как полагает всякий уважающий себя атеист, как раз и нет. Более того, теология всегда конфессиональна. Однажды я намекнул на Ваши конфессиональные предпочтения, но Вы мои предположения отвергли. Но "неувязочка" осталась.

[Владимир 3694]

Владимир, вы же первым зацепили тему - а теперь говорите, что мы отошли от неё?

Я имел в виду переход к обсуждению разных точек зрения на ад. У меня есть, что сказать по этому поводу. Хотел, было, ввязаться в полемику, но удержался: на мой взгляд, здесь это неуместно.

[kapitu]

Нет, человека не гонят пинками к заветной Двери, человека влекут к этой Двери:


Ин 6 44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Ну что за безобразие, никакой оригинальности понимания, творческой интерпретации, безуменки в конце-концов. Павловой (фиг подкопаетесь). Вроде каббалой увлекаетесь - а толку-то? Что камбалу съели. Ну да ладно с Вами, перейдем к вопросу.

Привлечет это не обязательно как у Дюма - Д'Артаньян взял Миледи за талию и привлек к себе. Термин "привлекать" не всегда означает деятельную активность оказываемую привлекающим на привлекаемое. Яблоко в раю тоже привлекло Еву, но это не значит что само яблоко что-то делало для этого. Так и тут - человека привлекают качества Отчего Духа и он идет к Нему. Сам идёт.



Тоже любопытная тема. Меня забанили, помнится, в разгар бурной дискуссии, так что не серчайте друзья, кто так и не дождался моего ответа.

[Владимир 3694]

Меня забанили, помнится, в разгар бурной дискуссии.

Я думал, Вы сами взяли тайм-аут. А оно - вон оно как! Надеюсь, не за то, что Вы писали в моих темах?

P.S. Я бы банил только за глупость. Правда, это шибко сказалось бы на числе участников, а посему нереально.

[kapitu]

Я думал, Вы сами взяли тайм-аут.

ГОСы что ли всякие? Да ну бросьте, я к ним не более трех часов готовилась, и то скорее отдавая последнюю дань традиции.

А оно - вон оно как! Надеюсь, не за то, что Вы писали в моих темах?

Вообще это может случиться в любой теме.

P.S. Я бы банил только за глупость. Правда, это шибко сказалось бы на числе участников, а посему нереально.

Меня, однако, банят за обратное.

[Алексей Г.]

Если не выходить за рамки формальной логики, Вы правы. Но есть одно "но". Логика есть дочь философии. А философия - плод человеческого ума, вне зависимости, придерживается ли философ идеалистического мировоззрения или материалистического. А здесь мы пытаемся говорить (насколько это подвластно интеллекту) о Божественном замысле и ключеовом инструменте его реализации.

Безусловно, я и не претендовал в данном посте на разговор о свободе воли с точки зрения христианской веры. Об этом все уже было сказано ранее. Просто мне захотелось выйти за эти рамки в область науки и метафизики.

С точки зрения логики, словосочетание "атеист-теолог" равнозначно понятию "сухая вода", поскольку для атеиста несуществование Бога - это аксиома. И теологом он не может быть по определению, потому что объектом его анализа является религия, в то время как теология рассматривает в качестве своего объекта только Бога.

Это смотря что понимать под словом "теология". Приведу пример. Долгое время "этика" определялась как философия морали. То есть мораль считалась объектом философии (которая, в свою очередь, рассматривалась как наука). В настоящее время в англосаксонской философской традиции, с которой я себя отождествляю, это определение пересмотрено. Этика стала определяться не как раздел философии, а как отдельная наука о моральных учениях, объектом которой является не мораль, а учения о морали, прошлые и современные. То же самое произошло с теологией. Объектом современной научной теологии не является Бог, потому что несуществующее не может быть предметом научного исследования. Объектом теологии стали теологические учения. Научная теология занимается изучением того, какой смысл люди вкладывали и вкладывают в понятие "Бог", как они решали те или иные проблемы и парадоксы, которые следовали из того или иного вероучения, и т.п. Старая теология разделила судьбу алхимии и астрологии.

[Stribor]

Свобода выбора - это свобода не зависить от чегото.

масло елейное получается... определение тезиса при помощи этого же тезиса - распространенная ошибка (сознательная или нет - не важно). Это во-первых. А во-вторых, вы действительно думаете, что у вы можете делать выбор от чего зависеть, а от чего нет? Ну, тогда - вперед! На улицу! Там именно та погода, которую выбрали своей свободной волей именно вы.

и вы несёте пургу

Вы в этом уверены? Мне так не кажется, а еще так не кажется, ой, как многим, поэтому свои "категризмы" оставляйте при себе, либо делайте пометочку, что это лишь ваше индивидуальное мнение. К тому же, пурга - это нечто связанное со снегом, сейчас не помешало бы...

Ведь вы тоже не были в центре атома - но верите в это

Хороший, правильный пример -). Атом зафиксирован научно, а ад - нет. Так в чем показательность примера?

Бог не садист - а даёт свободу людям принять Его выход - а салисты мы - когда отказываемся от этого.

Ну, тогда уже мазохисты, если я вашу мысль, конечно, правильно понял...

Но ведь свобода человека зависит от того, насколько он понимает свою зависимость

вероятно... по крайней мере в этом есть логика...

Кстати, он не свободен - как минимум нужно исполнять 10 заповедей.

Это в том случае, если вы в это верите, так как отмечу еще раз, существование рая, ада, да, и Бога не доказано на современном этапе нашего развития. Это дело веры. Поэтому так безапелляционно говорить, будешь гореть в аду, попадешь в царство небесное и т.д. можно с очень огромной долей относительности и многими оговорками.

[Stribor]

Хотел, было, ввязаться в полемику, но удержался: на мой взгляд, здесь это неуместно.

Было бы интересно почитать...

[Владимир 3694]

Было бы интересно почитать...

А мне - написать. Такая жарища, что работать-то себя заставить не могу, не то, что...

[милый_друг]

Вы нагнали ахиннеи

- кокретное указание в студию.

довгольны ли вы тем, что умрёте и готовы ли вы к тому, что будет после смерти

- занете, как-то не заимел привычки копашиться в дохлых котятах, и думать о смертях. Довольны ли вы что умрёте; довольны ли вы что умру я; хотели бы вы помочь мне умереть, чтобы довольствоваться?

[милый_друг]

Не являясь относительным, по словам Луки, Бог перестаёт быть связным с бытием субьекта - теряет способность влиять на его восприятие и активность. Если существует нечто абсолютное, то есть безотносительное к чему-либо и кому-либо, совершенно очевидно, что человек не мог бы совершить это в поступке.

Ещё опровержения нужны?