Свободен ли человек в своих поступках?

[VladK]

Владимир 3694

VladK писал:

Все так. Но обычно, когда говорят о свободе выбора имею ввиду выбор оформленный в виде поступков. Помните притчу Христа о том, кто из двух исполнил волю Бога: тот кто сказал и не пошел, или тот, кто сказал не пойду и пошел.

В дополнение к размышлению над притчей....

Выбор появляется, когда человек слышит голос Божий в виде повеления, но что-то мешает ему осуществить волю Отца. Без этого есть только пустые фантазии не подкрепленные реальностью. Я могу мечтать, представлять, вести какой-то свой внутренний диалог, но без столкновения с действительностью это все - "сны", "суета и томление духа".
Что может помешать осуществлению правильного выбора:

1. Свобода воли. Моя воля. Не хочу и все!
2. Свобода мысли. Мой разум. А какой в этом смысл? Целесообразно ли это?
3. Свобода поступков. Мои убеждения. Я точно знаю, надо как поступать в таких случаях.

На мой взгляд, даже при допущении единственности вселенной моя свобода мысли и свобода воли не ограничена Богом. А вот с третьим - нет. Совершается лишь только то, что предопределено Богом. Для свободы поступков необходимо допустить множественность миров, где мы бы могли убедиться в том, что наши "знания" только надмевают и полагаться на них нельзя.

"Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои. 42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? 43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; 44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. " (Матф. 21:41-44)

Почему многие порядочные и умнейшие люди отказываются верить в Бога и принимать Христа? Так ведь кроме как верьте в то, что вам говорят, христианство ничего не может предложить для свободы поступков даже теоретически. Не потому ли Бог допустил Реформацию и атеизм, чтобы люди почувствовали себя на время богами? Но это в истории. А как сделать это в такой урезанной по продолжительности жизни одного человека?

И еще к этому же...
Религиозное сознание самое консервативное. Его надо ломать, само по себе оно никогда не изменится и будет всегда повернуто к будущему спиной.

[Orly]

Бывалые зэки говорят: "Тяжело только первые десять тет, а потом привыкаешь". В конце концов, телесные ограничения - дело десятое. Как и пребывание в суперкомфортной обстановке. В советские времена (когда ничего нельзя было купить - всё приходилось "доставать") мне довелось несколько лет работать в стране, где "всё есть", и зарплатка моя была, эдак, на порядок выше, чем у среднестатистического гражданина страны пребывания (а ежели сравнивать сравнивать со среднестатистическим советским гражданином - то и повыше). Специфика работы позволяла самостоятельно перемещаться по стране, не имея никаких обязательств перед всемогущей "конторой". И - что? Мне до сих пор снятся кошмары, будто я снова попал в тот тесный, "дружный" коллектив работников совзагранучреждения, где - по меркам "невыездных" - я как сыр в масле катался. И - вот ведь парадокс: я ни тогда не понимал, ни сейчас не понимаю "невозвращенцев" (к тем, кто уехал на историческую родину по религиозным мотивам, это не относится).

А мне, как навязчивые, снятся сны про школу и двор детства, институтские экзамены, рождение ребенка или другие, про родину-мачеху. И почти все четвертькошмарные, заставляющие просыпаться с учащенным сердцебиением. Хотя вроде бы, с чего бы это? Ведь это сны про молодость-время, когда свободы выбора, а значит и щщастья, было несравнимо больше.
Просто уровень свободы не зависит от возраста заключенного или от условий тюрьмы,-"советской" или "заграничной",-в которую он помещен.
Наша свобода выбора не фикция. Она есть. Но только в качестве потенции. Свобода выбора заложена в нас потенциально.
Мы всегда стоим на перепутье из двух дорог, одна из которых ведет к погибели, а другая к жизни вечной: либо сделать самостоятельный "взрослый" выбор и не оплошать самому, либо уподобиться ребенку и протянуть руку Отцу Небесному, доверив Ему вести нас как будет воля Его.

[Вовчик]

Orly

Наша свобода выбора не фикция. Она есть. Но только в качестве потенции. Свобода выбора заложена в нас потенциально.
Мы всегда стоим на перепутье из двух дорог, одна из которых ведет к погибели, а другая к жизни вечной: либо сделать самостоятельный "взрослый" выбор и не оплошать самому, либо уподобиться ребенку и протянуть руку Отцу Небесному, доверив Ему вести нас как будет воля Его.

Это не свобода выбора - это возможность выбора...улавливаете разницу?

Свобода - это когда набор опций безграничен...а возможность - это из двух зол...

Про перепутье из двух дорог...типа Балтика или Будвайзер? - какое ведёт к ВЖ по Вашему?

Orly, уходите от наезженных стереотипов, они себя уже исчерпали...

[Orly]

Это не свобода выбора - это возможность выбора...улавливаете разницу?

Свобода - это когда набор опций безграничен...а возможность - это из двух зол...

Какая же это свобода, если по рукам и ногам повязан причинно-следственными цепями, о, гурман тонких нюансов между свободой и возможностью?

[Вовчик]

Какая же это свобода, если по рукам и ногам повязан причинно-следственными цепями, о, гурман тонких нюансов между свободой и возможностью?

Это Вы меня спрашиваете? Это я Вам говорю, что то, что вы называете свобода выбора - никакая не свобода, а просто возможность выбра между непонятно что...

[Orly]

Это Вы меня спрашиваете? Это я Вам говорю, что то, что вы называете свобода выбора - никакая не свобода, а просто возможность выбра между непонятно что...

Так тут свободы и не может быть. О чем мы спорим?

[Алексей Г.]

Алексей Г.
Выглядит как попытка оправдания Бога. Типа, если люди чего-то там такого натворили, то Бог здесь не при чем.
Для обрезанного атеиста уже неплохо!

Точно. И чего ради я тут перед придурками распинаюсь...

[Владимир 3694]

Точно. И чего ради я тут перед придурками распинаюсь...

Как инициатор темы, пригласивший Вас к обсуждению, прошу прощения за бестактность. Полагаю, что VladK не хотел Вас обидеть.

[Вовчик]

Так тут свободы и не может быть. О чем мы спорим?

Наша свобода выбора не фикция.

Это Ваши слова?

[Orly]

Это Ваши слова?

Фикция-это вымысел. Наша свобода-не вымышленна, не иллюзорна, не фиктивна. Она потенциальна, заложена в нас на уровне промысла Божьего, как образ и подобие Божие. Просто здесь она проявиться не может

[Вовчик]

Фикция-это вымысел. Наша свобода-не вымышленна, не иллюзорна, не фиктивна. Она потенциальна, заложена в нас на уровне промысла Божьего, как образ и подобие Божие. Просто здесь она проявиться не может

Раз она здесь проявиться не может, тогда и не называйте выбор здесь свободным. В раю тоже не было свободы выбора. Была возможность выбора.

Поэтому, употребленный Вами же термин фикция, вполне подходит и для рая и для нашего мира, когда речь идёт о реальной свободе выбора.

[Владимир 3694]

то, что вы называете свобода выбора - никакая не свобода, а просто возможность выбора

Свободу принято противопоставлять необходимости. Получается, что "возможность" = "необходимость". Я Вас правильно понял?

[Владимир 3694]

Выбор появляется, когда человек слышит голос Божий в виде повеления, но что-то мешает ему осуществить волю Отца. Без этого есть только пустые фантазии не подкрепленные реальностью.

А я никаких голосов не слышу. Выходит - урод, предопределенный к пустым фантазиям

Религиозное сознание самое консервативное. Его надо ломать, само по себе оно никогда не изменится и будет всегда повернуто к будущему спиной.

А нужно ли?

Ученики сказали Иисусу: "Скажи нам, каким будет наш конец". Иисус сказал: "Открыли ли вы начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец, и он не вкусит смерти".
~ Евангелие от Фомы, 18 (19)

[Зоровавель]

В конечном счете, должна быть и у нас, любимых Им.

А вот у любимых Им..., она таки, в конечном счете будет...

Прем 7 28 ибо Бог никого не любит, кроме живущего с премудростью.

Ин 8 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Уважаемый Зоровавель,

Без свободы выбора человек никогда не станет подобным Творцу.

Ну наконец-то..., обозначилась тень мудрости... Неужели так трудно догадаться, что свободен только Бог.
И благ..., только Бог Один...
Становясь свободным, человек становится Богом с большой буквы..., или наоборот, как Вам удобней, становясь Богом, чеовек становится свободным.

Удивительно, что человек, не первый год занимающийся каббалой, не знает (?) таких азов.

Удивительно, что человек, не первый год знающий человека, не первый год занимающегося каббалой (кстати, лодыря неимоверного), не знает (?) таких азов...

На мой взгляд, дело не в незнании, а в "установках по умолчанию", не дающих выбраться из Прокрустова ложа аристотелевой логики.

Так отож, Кто б залез в Биос, и поменял приоритеты???
А пока действует первый закон:

Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.

Да, целиком понять замысел Творца сможем только когда станем с Ним едино. А до тех пор - судим гадательно. Я могу заблуждаться, выдвигать завиральные идеи, нести околесицу и проч. Одного я не имею права:

Считать Бога тупей себя

Вот же, и я говорю, что мы сейчас находимся в состоянии СВОБОДНОГО падения, а Бог внизу постелил кому мягкой соломки, а кому тазик с ....., и мы в абсолютной свободе летим и гадательно размышляем, как сквозь тусклое зеркало..., а кому что???

Почему в свое время геометрию Лобачевского встретили в штыки - несмотря на то, что он из осторожности назвал ее "воображаемой геометрией"? Да потому, что весь "акадэмический" мир (кроме, пожалуй, Гаусса) решил, что "так не бувает":

Не все то, что встречается в штыки, оказывается неЭвклидовой геометрией

Надеюсь, я доступно излагаю.

Очень!
Надеюсь, что и меня можно, хоть как-то, понять...
Стараюсь не раздавить Вашу посуду..., а то, VladK, жалуется..., я у него своими слонячими копытами весь богемский хрусталь, в лавке, раздавил..., или почти весь, не знаю, за собственными копытами ничего не вижу....

[Вовчик]

Свободу принято противопоставлять необходимости. Получается, что "возможность" = "необходимость". Я Вас правильно понял?

Свобода, как осознанная необходимость - завуалированный термин властьимущих...для поддержания их власти.